Кто что думает об этом?

[Владимир М.]

Тролинг это экскурс флуда. А экскурс богословия, это сама по себе особая тема, например филиокве. Греческий экскурс этой темы "только от Отца". Так понятней?

Не бывает экскурса богословия, Олег, просто по-русски так не говорят, бывает экскурс в богословие, в историю и проч. Или ты дискурс имел в виду? Дискурс - это другое дело. А, например, ракурс - третье. Это как санаторий и крематорий: звучание похоже, но летом поехать почему-то именно в санаторий хочется.

[Олега]

Не бывает экскурса богословия, Олег, просто по-русски так не говорят, бывает экскурс в богословие, в историю и проч. Или ты дискурс имел в виду? Дискурс - это другое дело. А, например, ракурс - третье. Это как санаторий и крематорий: звучание похоже, но летом поехать почему-то именно в санаторий хочется.

Ну я русский плохо знаю... ЭКСКУРС (от лат. excursus) - отступление от главной темы изложения для освещения побочного или дополнительного вопроса.

 

Так вот я хотел сказать, что тема о филиокве в богословии это побочный вопрос, и имеет два варианта, латинский и греческий, и оба сейчас признаются КЦ имеющими право на существование.

Изменено 29 декабря, 2017 пользователем Олега

[Helena]

По этой причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;

 

 

2 послание Тимофею 1 глава – Библия: https://bible.by/syn/62/1/#6

 

 

IV. Церковь - Апостольская

Церковь - Апостольская, потому что она основана на апостолах, притом в тройном значении:

- она созидалась и созидается "на основании апостолов" (Еф 2,20; Откр 21,14), свидетелей, избранных и посланных на исполнение миссии Самим Христом;

- при помощи Духа, обитающего в ней, она хранит и передает учение, святой залог, здравые слова, услышанные от апостолов;

- она по-прежнему, вплоть до возвращения Христа, поучаема, освящаема и управляема апостолами благодаря тем, кто "наследовал им в их пастырском труде, - епископскому чину, которому помогают священники в единении с преемником Петра, верховным пастырем Церкви":

857

Ты, Пастырь вечный, не оставляешь Своего стада, но охраняешь его постоянно через святых апостолов, которых поставил пастырями Церкви и дал им, наместникам Твоего Сына, управлять ею.

 

Посланничество апостолов

 

Иисус - Посланник Отца. С самого начала Своего служения Он "позвал к Себе, кого Сам хотел (...). И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь" (Мк 3,13-14). Отныне они будут Его "посланниками" (что означает греческое слово апостолон). В них продолжается Его собственное посланничество: "...как послал Меня Отец, так и я посылаю вас" (Ин 20,21). Таким образом, их служение составляет продолжение Его миссии: "Кто принимает вас, принимает Меня", - говорит Он Двенадцати (Мф 10,40). Иисус соединяет их со Своей миссией, полученной от Отца: как "Сын ничего не может творить Сам от Себя" (Ин 5,19.30), но все получает от Отца, пославшего Его, так и те, кого Иисус посылает, ничего не могут творить без Него - без Того, от Кого они получают миссионерское задание и силу исполнить его. Апостолы Христовы знают, что они признаны Богом как "служители Нового Завета" (2 Кор 3,6), "служители Божий" (2 Кор 6,4), "посланники от имени Христова" (2 Кор 5,20), "служители Христовы и домостроители тайн Божиих" (1 Кор 4,1).

859 В миссии апостолов есть один не передаваемый никому другому элемент: они - избранные свидетели Воскресения Господня и фундамент Церкви. Но есть также постоянный элемент порученного им дела. Христос обещал остаться с ними до конца времен. "Это Божественное дело, вверенное Христом апостолам, должно продолжаться до скончания века, ибо Евангелие, которое им поручено передавать, во все времена будет оставаться для Церкви принципом всей ее жизни. Поэтому апостолы позаботились о том, чтобы поставить преемников себе".

860

Епископы - преемники апостолов

"...чтобы вверенное им дело могло продолжаться после их смерти, апостолы передали своим непосредственным сотрудникам словно по завещанию обязанность завершить их задание и укрепить начатое ими дело, поручив им блюсти стадо, в котором Дух Святой поставил их пасти Церковь Божию. И таким образом поставили они таких мужей и распорядились, впоследствии, чтобы по их смерти, другие испытанные мужи приняли их служение".

861 "И как остается постоянной должность, лично вверенная Господом Петру, первому из апостолов, которая должна переходить к его преемникам, так остается постоянной и апостольская должность пасти Церковь, что должно непрерывно обеспечиваться священным епископским чином". Поэтому Церковь учит, что "епископы, по Божественному установлению, наследуют апостолам как пастыри Церкви, так что слушающий их слушает Христа, а отвергающий их отвергает Христа и Того, Кто Его послал".

[Helena]

Апостольство

Вся Церковь - апостольская в силу того, что через преемников св. Петра и апостолов она пребывает в общении веры и жизни со своими истоками. Вся Церковь - апостольская в силу того, что она "послана" во весь мир; все члены Церкви, хотя и разными способами, участвуют в этом посланничестве. "...христианское призвание по своей природе есть также призвание к апостольству". "Апостольством" называют "всякую деятельность мистического Тела", цель которой "направить воистину весь мир ко Христу".

863 "Так как Христос, посланный Отцом, - источник и начало всего апостольства Церкви", очевидно, что плодоносность апостольства, как рукоположенных в сан, так и мирских служений, зависит от их жизненной связи со Христом. В зависимости от характера призваний, от зова времени, от разнообразных даров Духа Святого апостольство принимает самые разные формы. Но "душа всего апостольства" - это всегда любовь, черпаемая, прежде всего, в Евхаристии.

864 Церковь - единая, Святая, Вселенская и Апостольская в своем глубочайшем и высочайшем облике, потому что в ней уже существует и исполнится в конце времен "Царство Небесное", "Царство Божие", явившееся в Лице Христа и таинственно возрастающее в сердцах тех, кто с Ним соединен, вплоть до его окончательного эсхатологического явления. Тогда все люди, искупленные Им, Им соделанные "святыми и непорочными пред Ним [Богом] в любви", будут собраны как единый народ Божий, "невеста Агнца" (Откр 21, 9), "великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога" и который "имеет славу Божию" (Откр 21, 10-11); и "стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати апостолов Агнца" (Откр 21, 14).

[Helena]

"Нет спасения вне Церкви"

Как надо понимать это утверждение, часто повторяемое отцами Церкви? Сформулированное позитивно, оно означает, что спасение целиком исходит от Христа-главы через Церковь, Тело Его:

846

Основываясь на Священном Писании и на Предании, Собор учит, что эта странствующая по земле Церковь необходима для спасения. Один только Христос - посредник и путь ко спасению, а Он присутствует для нас в Своем теле, которое есть Церковь; прямо преподав нам необходимость веры и крещения. Он одновременно подтвердил необходимость самой Церкви, в которую люди входят через крещение, как через дверь. Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись.

ККЦ 846

[Олега]

Изменено 29 декабря, 2017 пользователем Олега

[Mihail]

 

Извините, но почему нет действительной Евхаристии если апостольское преемство сохранено?

 

Они не сохранили апостольского преемства. Для его сохранения необходимо правильное понимание сущности священства. У протестантов понимание священства отличается.

[Mihail]

 

Из приведённого материала следует что спасение возможно в любой выбранной мною христианской общине? Вы согласны с этим?

 

 

Некатолики могут спастись. Но нужно смотреть на обстоятельства. Одно дело когда человек например вырос в протестантской среде и с чистым сердцем следует своей конфессии. По другому обстоит дело если например католик покидает Церковь и идёт к протестантам. Конечно только Бог может судить о степени ответственности и вины (могут быть различные обстоятельства) этого человека, но в любом случаи этот человек подвергает своё спасение большой опасности.

[Михаил 1961]

Они не сохранили апостольского преемства. Для его сохранения необходимо правильное понимание сущности священства. У протестантов понимание священства отличается.

Рукоположение- это таинство. Если шведские протестанты отрицают священство как таинство, то и рукоположение не имеет у них того, что есть в католическом рукоположении- правильно я Вас понял?

[Михаил 1961]

Некатолики могут спастись. Но нужно смотреть на обстоятельства. Одно дело когда человек например вырос— в протестантской среде и с чистым сердцем следует своей конфессии. По другому обстоит дело если например католик покидает Церковь и идёт к протестантам. Конечно только Бог может судить о степени ответственности и вины (могут быть различные обстоятельства) этого человека, но в любом случаи этот человек подвергает своё спасение большой опасности.

Ок, понятно. С наступающим Новым годом!

[Helena]

Хотя люди, я понял Вашу правоту. Прошу меня извинить. До меня сейчас дошло, что если иерархи Церкви и запрещали какие-то частные переводы, если такое действительно было, то они защищали Церковь. Ведь переводчики, переводившие без благословения Церкви были диссидентами, они наверное выступали против Церкви, хотели что-то оспорить. Во вторых, если каждый сам начнет толковать Писание, то это будет опасностью для церковного единства. Ну а в наше время, каждый христианин должен Писание читать, руководствуясь Толкованием Церкви через чтение Святых Отцов. Я просто сейчас осознал что из себя могли составлять люди, переводившие Писание без благословения Церкви, к чему они могли призывать, их деятельность могла нести вред церковному единству и Церковь правильно реагировала, защищая себя. Если взять туже Россию, то тоже можно понять опасения касательно первого книгопечатания и переводов на русский язык, опасались проникновения протестантизма, вольнодумства, опасались подрывания церковных устоев.

 

"мы не можем как угодно пытаться толковать вырванные из контекста тексты Писания. Писание дано не отдельному человеку, а Церкви. И Церковь - тот, кто его верно понимает. Поэтому мы понимать Писание должны так, как это делает в своем учении Церковь, ее безошибочное Предание. Церковь безошибочна в своем понимании, а наши индивидуальные "может" - нет и, без необходимой катехетической, богословской и т.п. подготовки - это просто некое пустое упражнение в логических изысках, как правило не очень успешных, не приближающее к пониманию веры. Писание надо читать в контексте учения и понимания Церкви. Это важно."

 

Павел Парфентьев

ФБ

Изменено 4 января, 2018 пользователем Helena

[ioann22]

1. В Ассирийской Церкви Востока официально не веруют в таинство покаяния и таинство брака. Не знаю, есть ли на практике объективно эти два таинства у них. И хотя у них есть таинство священства и апостольское преемство, но у них не всегда совершается таинство евхаристии, так как в определённые дни они служат не евхаристическую литургию (литургию без тайносовершительных слов).
   
2. Насколько мне известно, поместные Церкви, отвергающие Халкидонский Собор, не имеют между собой евхаристического общения. Их «единство» хуже «единства» поместных Церквей мирового православия. С другой стороны, они считают себя частью Вселенской Церкви, к которой, вероятно, причисляют все (даже халкидонские) поместные Церкви с апостольским преемством рукоположения.
   
3. Наличие Христа в Чаше и причастие Ему членов поместных Церквей, не находящихся между собой в евхаристическом единстве, не делает их всех единым Телом Церкви. Католик причастился, православный причастился, — но это не делает их единым Телом. Да, они соединились со Христом. Но они не соединились вместе. Причащение в разных конфессиях не делает их едиными. Единство между собой причастников не является следствием причащения. Единство должно быть до причащения, как предпосылка последнего. А причащение является знаком этого церковного единства. Именно такое понимание делает объяснимым разрывы евхаристического общения, имевшие и имеющие место в истории.
   
4. Тело Церкви не является физическим телом, а является метафорическим «телом». Частью этого «Тела» становятся через таинство крещения, а не через причащение. Оглашение, «крещение желанием» и «крещение кровью» не делают членами этого «Тела». От этого «Тела» можно и отпасть, но разными способами. Одни отпадают через формальную ересь. При этом материальные ереси не приводят к отпадению. Другие отпадают через раскол. При этом добросовестные схизматики отпадают лишь телом, а не душой, то есть, уходя из видимой ограды Церкви, они продолжают пребывать в Ней духовно. Третьи отпадают через парасинагогу, не слушаясь своих епископов, продолжают служить незаконно, делая действительные таинства недейственными во спасение для себя и тех, кто знает об их парасинагоге. Четвёртые отпадают через отлучение. Это касается отлучённых, которых следует избегать. При этом отлучённые, которых можно терпеть, всё ещё находятся в Теле Церкви. Пятые отпадают через апостасию.
   
5. Добросовестно заблуждающиеся члены поместных Православных Церквей находятся в лоне Католической Церкви духовно. Они имеют намного больше средств спасения, нежели протестанты, но, в отличие от католиков, лишены такого средства как возможность получить индульгенцию. Их путь труднее, сопряжён с бОльшими временными карами. В моральной области они часто не различают смертные грехи от несмертных грехов (особенно плохо, когда это касается вторых и третьих «браков» при живом супруге), смутно или вообще не различают возможное (благословения), обязательное (заповеди) и желательное (советы), что выражается в их отрицании сверхдолжных заслуг. В догматической области они чаще всего не имеют чётких представлений о таинствах и сакраменталиях (могут отпевание ставить на один уровень с сакраментальным покаянием), могут сомневаться в заместительной Жертве, пресуществлении. Короче говоря, некатолики могут спастись, но сколько же им нужно преодолеть заблуждений (не только теоретических, но и практических)!
   

Изменено 7 января, 2018 пользователем ioann22

[Alexander]

... Третьи отпадают через парасинагогу, не слушаясь своих епископов, продолжают служить незаконно, делая действительные таинства недейственными во спасение для себя и тех, кто знает об их парасинагоге ...

Могли бы Вы подробней разъяснить эту фразу. Считается ли действительным и действенным (если в этих терминах вооще есть различие) таинство крещение в парасинагоге? Очень интересно в свете церковных событий в запорожской области (не хочу сюда копировать, кто захочет с легкостью найдет)

[Helena]

А что такое парасинагога?

[Helena]

Кто может крестить?

 

Обычно таинство Крещения совершают епископ или священник, а в латинской Церкви - также и диакон. В случае необходимости любой человек, даже некрещеный, но имеющий требуемое намерение, может крестить. Требуемое намерение - это желание сделать то, что делает Церковь крестя, и применить тринитарную формулу Крещения. Церковь видит смысл такой возможности во всеобъемлющей спасительной воле Божией и в необходимости Крещения для спасения.

1256

[Денис В.Н.]

А что такое парасинагога?

 

https://azbyka.ru/parasinagoga

[Денис В.Н.]

... Третьи отпадают через парасинагогу, не слушаясь своих епископов, продолжают служить незаконно, делая действительные таинства недейственными во спасение для себя и тех, кто знает об их парасинагоге ...

Могли бы Вы подробней разъяснить эту фразу. Считается ли действительным и действенным (если в этих терминах вооще есть различие) таинство крещение в парасинагоге? Очень интересно в свете церковных событий в запорожской области (не хочу сюда копировать, кто захочет с легкостью найдет)

 

Вы об отказе священника УПЦ МП отпеть умершего ребенка, крещенного в Киевском Патриархате? Тоже интересно было бы узнать. Нужно учесть что Филарет Денисенко еще и сана лишен.

[Helena]

ИМХО.

Крещение ребенка действительно, его зря обидели.

"Милости хочу, а не жертвы".

[Maxim Bulava]

Вопрос о том, кого некатолическая церковь должна отпевать, а кого она может не отпевать, никак не связан с католическим богословием Таинства Крещения, а определяется исключительно каноническим правом данной церкви и ее собственным пониманием оного. Изменено 8 января, 2018 пользователем Maxim Bulava

[ioann22]

Если имеется ввиду Церковь Филарета Денисенко, то это не парасинагога, а раскол (точнее, раскол внутри греческого раскола). Все их таинства действительны. И если уж не признавать какие-нибудь таинства (например, покаяния), то крещение есть точно, так как для действительности этого таинства не имеет значения будет ли служитель ортодоксальным или еретическим, католическим или схизматическим, достойным или недостойным, законным или незаконным.

 

Так как РПЦ МП, от которой они отделились ввела закон не креститься у филаретовцев, то крещения там незаконны, но действительны, так как соблюдаются все существенные условия таинства. Для крещённых там младенцев путь в рай прямой. Отпевать можно было. Но смысл? УПЦ МП согрешает, когда учит, что таинств у филаретовцев нет, особенно касательно крещения, так как этим обнаруживают собственное незнание богословия о таинствах.

 

Для взрослых достойное принятие незаконных таинств зависит от их незнания о запрещающем предписании (от РПЦ МП). Недостойное принятие действительного крещения приводит к следующему:

 

1) На крещённого налагается печать крещения, которая присоединяет его к субстанции Католической Церкви, отличает его на том свете от некрещённых, даёт права получать остальные 6 таинств и обязанности вести христианскую жизнь.

2) Крещённый получает негативные следствия крещения (отпущение первородного греха и личных грехов до крещения).

 

Позитивные следствия крещения (дарование хабитуальной благодати, семи даров Духа, трёх богословских добродетелей, четырёх, как минимум, моральных добродетелей, вселение Троицы) будут получены взрослым после устранения препятствия. После покаяния позитивные следствия крещения даются, и таинство «оживает».

Изменено 8 января, 2018 пользователем ioann22

[Helena]

Тем более, если крестить по ККЦ может любой человек даже некрещенный в случае необходимости.

 

Обычно таинство Крещения совершают епископ или священник, а в латинской Церкви - также и диакон. В случае необходимости любой человек, даже некрещеный, но имеющий требуемое намерение, может крестить. Требуемое намерение - это желание сделать то, что делает Церковь крестя, и применить тринитарную формулу Крещения. Церковь видит смысл такой возможности во всеобъемлющей спасительной воле Божией и в необходимости Крещения для спасения.

1256

Изменено 8 января, 2018 пользователем Helena

[ioann22]

Я ВКонтакте общался с православными относительно крещения. В католичестве насильственное крещение недействительно. А крещение без веры незаконно и недостойно, но может быть действительно. На последний вопрос мне нужна помощь зала. Итак, диалог (православный и католик):

 

— ну а если человека все-таки крестили явно без наличия христианской веры (такое бывает), кроме того, что он получает всевозможное прощение грехов (действительность таинства)...

 

— Да, получает негативный плод крещения: отпущение первородного греха и личных грехов до крещения, а также вечных и временных кар.

 

— будет ли он осуждён за такое принятие таинства, если не покается (типа, человек вместе с прощением одного, получил осуждение за другое)?

 

— Человек может желать получить веру через таинство (такое ведь тоже бывает). Он виновен в неверии. А если обманул священника, то и в грехе обмана. Это всё личные грехи после крещения, которые будут прощены в таинстве покаяния. И тогда таинство крещения «оживёт», то есть он получит позитивные следствия крещения.

 

— Ещё: т.е. если человек принял крещение под страхом смертной казни, то это крещение недействительно?

 

— Здесь я осторожно выскажу личную точку зрения (её нужно сверить с католической). Для недействительности крещения принуждение должно быть со стороны действующей причины, а не со стороны финальной причины. Страх умереть — это финальная причина. Скорее всего, таинство будет действительным. А вот если бы его насильно покрестили, и он бы отказывался, то тогда таинство недействительно.

 

— А если подростка лет 14-ти крестили вообще без его желания, так что он был категорически против, но подчинился, скажем, исключительно грубой воле родителей, такое таинство недействительно, как вы думаете?

[Helena]

Мое крещение в РПЦ без наличия христианской веры во взрослом возрасте (как просто обряд) было принято в КЦ, правда, отец долго советовался.

У меня еще было в запасе и крещение у протестантов.

Но принято было таинство крещения в РПЦ, я приводила крестную, она писала бумагу с его подтверждением.

 

Таинство может быть не задействовано до поры до времени, но оно действительно.(с)

Изменено 8 января, 2018 пользователем Helena

[avpdiver]

Но принято было таинство крещения в РПЦ, я приводила крестную, она писала бумагу с его подтверждением.

Вот те раз. А если нет ни крестных, ни документов о крещении?

Изменено 8 января, 2018 пользователем avpdiver

[Helena]

Но принято было таинство крещения в РПЦ, я приводила крестную, она писала бумагу с его подтверждением.

Вот те раз. А если нет ни крестных, ни документов о крещении?

Могут поверить на слово. Или крестить под условием.

Недавно крестили парня под условием.

У него не было документов, и он не знал и не помнил, крестили его или нет.

Изменено 8 января, 2018 пользователем Helena