Кто что думает об этом?

[Вячеслав]

Но если человек не уверен, то лучше сказать и креститься под условием?

Да. Если у человека есть какие-то основания предполагать, что его крестили, так и надо сказать: точно, мол, не знаю.

 

А если человек обманул и зная, что крещен еще раз крестится, в этом случае на нем грех? (типа святотаство?)

И если не уверен, а говорит, что точно некрещенный и крестится - в этом случае как?

Изменено 8 января, 2018 пользователем Вячеслав

[Вячеслав]

2) Крещённый получает негативные следствия крещения (отпущение первородного греха и личных грехов до крещения).

 

Позитивные следствия крещения (дарование хабитуальной благодати, семи даров Духа, трёх богословских добродетелей, четырёх, как минимум, моральных добродетелей, вселение Троицы) будут получены взрослым после устранения препятствия. После покаяния позитивные следствия крещения даются, и таинство «оживает».

Иоанн, так не бывает. Прощения вениальных грехов не бывает без прощения смертных и первородного, а оно, в свою очередь, не дается без дарования благодати. У Вас получается невозможное состояние "чистой природы", которое есть исключительно богословский конструкт.

 

После сотворения человека, в нашей реальности, человек может находиться только в двух принципиально отличных друг от друга состояниях - состоянии первородного и / или смертного греха или состоянии благодати.

 

Вот кстати - да. Тоже подумал, ведь, либо ПГ (состояние смертного греха) и безблагодатность, либо отсутствие оного и благодатность.

Изменено 8 января, 2018 пользователем Вячеслав

[Maxim Bulava]

А если человек обманул и зная, что крещен еще раз крестится, в этом случае на нем грех (типа святотаство)?

И если не уверен, а говорит, что точно не крещенный и крестится - в этом случае как?

Первый случай - точно смертельный грех.

 

Второй случай - вероятно, смертельный грех, но меньшей тяжести. Это, конечно, если есть достаточные основания для сомнений. Если родители говорят: "нет, никто тебя не крестил", а человек думает: "но у нас, когда я маленький был, гостила верующая прабабка. Вдруг она меня, пока никто не видел, спеленала да в церковь сносила", - это не основание для сомнений.

[Вячеслав]

А если человек обманул и зная, что крещен еще раз крестится, в этом случае на нем грех (типа святотаство)?

И если не уверен, а говорит, что точно не крещенный и крестится - в этом случае как?

Первый случай - точно смертельный грех.

 

Второй случай - вероятно, смертельный грех, но меньшей тяжести. Это, конечно, если есть достаточные основания для сомнений. Если родители говорят: "нет, никто тебя не крестил", а человек думает: "но у нас, когда я маленький был, гостила верующая прабабка. Вдруг она меня, пока никто не видел, спеленала да в церковь сносила", - это не основание для сомнений.

 

Сорри, повторюсь (там надо воскл. знак)

 

ВОТ ТОЧНО ТАКОЕ СОМНЕНИЕ! (причем родители сами не были уверены)

 

Но все равно лучше под условием креститься? Как считаете?

[Maxim Bulava]

ВОТ ТОЧНО ТАКОЕ СОМНЕНИЕ?

В смысле, не крестила ли прабабка? Ну, если Вы не просто знаете, что прабабка была верующей, а у Вас, исходя из каких-то оснований, есть подозрения, что она могла Вас покрестить, то можно об этом так и сказать - "есть такие-то подозрения, что меня могла крестить прабабка".

[Maxim Bulava]

ВОТ ТОЧНО ТАКОЕ СОМНЕНИЕ! (причем родители сами не были уверены)

 

Но все равно лучше под условием креститься? Как считаете?

А, если и родители сомневаются... Ну, тогда, думаю, тут надо креститься под условием.

[Вячеслав]

ВОТ ТОЧНО ТАКОЕ СОМНЕНИЕ! (причем родители сами не были уверены)

 

Но все равно лучше под условием креститься? Как считаете?

А, если и родители сомневаются... Ну, тогда, думаю, тут надо креститься под условием.

 

Не, ну тут, когда Вы мне сказали про возможный смертный грех, то лучше, конечно, не рисковать, и под условием креститься.

 

В общем ладно, все равно, в крещении под условием никакой ущербности нет, я думаю.

[Maxim Bulava]

В общем ладно, все равно, в крещении под условием никакой ущербности нет, я думаю.

Разумеется. Если Вы не крещены, то Вы будете крещены самым действительным образом, да еще и проявив похвальную заботу о защите Таинства от профанации.

[Helena]

Максим, а возможно ли, чтобы крещение у протестантов уже по вере дополнило крещение в РПЦ без веры?

 

Потому, что крещение у протестантов я пережила на физическом уровне, полностью понимая, что происходит.

Крестили погружением.

Моя душа просто летала от радости, и было такое ощущение легкости, как будто был скинут тяжелый груз с плеч.

Т.е. таинство стало действенным?

Изменено 8 января, 2018 пользователем Helena

[ioann22]

1515426108[/url]' post='170897']

А вроде как под понятие парасинагоги это образование вполне подходит. Не совсем понятно различие между терминами "парасинагога" и "раскол" в православном определении.

 

Наверное, смотря с какой стороны.

 

Если со стороны наказанного, то граница в его самоидентификации. Если неповинующийся всё ещё относит себя к этой структуре, то это парасинагога. В рамках РПЦ МП, он, например, должен верить в её благодатность. А если он мыслит себя новым образованием (чистым, как он думает, от вероисповедных грехов той структуры, из которой вышел), то это уже раскол.

 

Либо со стороны наказывающего. Если запретить кого-нибудь, а он служит, то это парасинагога. А если «лишить сана» и даже анафематствовать, а он служит, то это раскол.

Изменено 8 января, 2018 пользователем ioann22

[Maxim Bulava]

Максим, а возможно ли, чтобы крещение у протестантов уже по вере дополнило крещение в РПЦ без веры?

 

Потому, что крещение у протестантов я пережила на физическом уровне, полностью понимая, что происходит.

Моя душа просто летала от радости, и было такое ощущение легкости, как будто был скинут тяжелый груз с плеч.

Т.е. таинство стало действенным.

Тут надо иметь в виду, что само по себе протестантское крещение не могло совершиться, коль скоро Вы были крещены в РПЦ, с верой ли, или без веры. Протестантское крещение не могло поэтому ничего добавить к крещению в РПЦ.

 

А вот когда вы обрели соответствующее крещению расположение - а оно единственное тут и имеет значение - это Вам лучше знать. Может, это случилось и до протестантского крещения (я так думаю), а может, после. Но это расположение "виновато", а не недействительное в данном случае протестантское крещение.

Изменено 8 января, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Helena]

Понятно, спасибо.

[Helena]

Максим, а вот, допустим, у человека есть только крещение у протестантов.

Церковь признает его действительным.

В какой обряд он попадает?

Латинский?

 

Потому что отец, сомневаясь в моем крещении в РПЦ спрашивал - у кого из протестантов я крестилась и просил написать название и адрес.

Но потом, посовещавшись, - он принял крещение в РПЦ.

[Maxim Bulava]

Максим, а вот, допустим, у человека есть только крещение у протестантов.

Церковь признает его действительным.

В какой обряд он попадает?

Латинский?

Если человек крестился действительным образом у протестантов, он считается, по приеме в Католическую Церковь, принадлежащим к латинскому обряду.

[ioann22]

Хочется подробнее узнать о том, когда крещение было под принуждением, делающим таинство недействительным, а когда — под принуждением, но недостаточным для того, чтобы сделать таинство недействительным. Я выше писал, что, по-моему, предполагается, что для недействительного крещения принуждение должно быть из-за действующей причины (исходить от служителя таинства), а не из-за финальной причины (страх умереть, смертная казнь, желание выздороветь и прочие естественные цели). Согласны?

 

А если служитель действует насильственно через родителей 14-летнего крещённого сына? Либо так, родители заставляют креститься, а служитель ничего об этом не знает и крестит.

 

Когда крещение было, говоря каноническим языком, под принуждением (а значит недействительно)?

Изменено 8 января, 2018 пользователем ioann22

[Helena]

А если человека крестят под условием - это тоже всегда латинский обряд?

[Maxim Bulava]

Хочется подробнее узнать о том, когда крещение было под принуждением, делающим таинство недействительным, а когда — под принуждением, но недостаточным для того, чтобы сделать таинство недействительным. Я выше писал, что, по-моему, предполагается, что для недействительного крещения принуждение должно быть из-за действующей причины (исходить от служителя таинства), а не из-за финальной причины (страх умереть, смертная казнь, желание выздороветь и прочие естественные цели). Согласны?

 

А если служитель действует насильственно через родителей 14-летнего крещённого сына? Либо так, родители заставляют креститься, а служитель ничего об этом не знает и крестит.

 

Когда крещение было, говоря каноническим языком, под принуждением (а значит недействительно)?

У меня нет полной уверенности в ответе на этот вопрос, но я думаю, что согласие под принуждением делает таинство недействительным, и что тут есть разница между не-сверхъестественным в своем мотиве, но добровольным желанием и вынужденным насилием, угрозами и прочим подобным волеизъявлением.

 

Я бы, например, случай с таким подростком рассматривал как случай вероятной недействительности таинства. Но это, повторю, без полной уверенности

[Maxim Bulava]

А если человека крестят под условием - это тоже всегда латинский обряд?

Не обязательно. Есть и в восточных католических обрядах и даже в некатолических восточных церквях.

[Maxim Bulava]

У меня нет полной уверенности в ответе на этот вопрос, но я думаю, что согласие под принуждением делает таинство недействительным...

Ну да, похоже, что так:

 

Марин: "Потому, что как замечает святой Фома, необходимо, чтобы принимающий таинство устранил препятствие воли, противоположной или безразличной к его получению, что предполагает обязательно положительный акт воли".

 

Слэйтер: "Позитивный отказ от принятия таинства или нейтральное состояние ума, ни желающее его приема, ни отказывающееся от него, сделал бы принятие таинства недействительным".

 

В случае крещения вследствие принуждения воля явно противостоит принятию таинства (даже не нейтральна).

[ioann22]

Хорошо. А как быть с финальными причинами? Угроза пострадать или умереть (не крестишься — покараем, убьём), социальные гарантии или социальный подъём (стать своим в христианской религиозной стране и получить выгоду или карьерный рост), обман (обещание здоровья или снятие сглаза), религиозно-нехристианская цель какой-нибудь секты (открыть или наполнить чакры энергиями) — они все делают крещение недействительным или только некоторые? Если некоторые, то какие именно? Изменено 8 января, 2018 пользователем ioann22

[Helena]

А вот вопрос такой - муж, сам крещеный, не дает жене креститься.

Не разрешает ходить в храм и на занятия.

Есть ли на жене грех?

[Alexander]

Слэйтер: "Позитивный отказ от принятия таинства или нейтральное состояние ума, ни желающее его приема, ни отказывающееся от него, сделал бы принятие таинства недействительным".

 

В таком случае, как мы принемаем крещение младенцев, если у них очевидным образом "нейтральное состояние ума"?

[Maxim Bulava]

Хорошо. А как быть с финальными причинами? Угроза пострадать или умереть (не крестишься — покараем, убьём), социальные гарантии или социальный подъём (стать своим в христианской религиозной стране и получить выгоду или карьерный рост), обман (обещание здоровья или снятие сглаза), религиозно-нехристианская цель какой-нибудь секты (открыть или наполнить чакры энергиями) — они все делают крещение недействительным или только некоторые? Если некоторые, то какие именно?

Если хочешь креститься (неважно для какой цели, путь самой профанной), то крещение действительно. Если не хочешь креститься, а согласие твое вынуждают, то крещение недействительно. Это мое суммирование.

 

Коннел, например, приводит такой пример: юноша мог бы креститься, желая снискать расположение любимой им девушки-христианки и ее семьи. Такое крещение бесплодно, но действительно - реципиент таинства имеет собственное позитивное желание крещения.

 

При револьвере у виска внутреннего намерения нет, есть только внешнее вынужденное согласие с чужой волей.

[Maxim Bulava]

В таком случае, как мы принемаем крещение младенцев, если у них очевидным образом "нейтральное состояние ума"?

Все сказанное выше относится к лицам, достигшим возможности использования разума. К детям и сумасшедшим это не относится. В первых сообщениях по этому поводу я сделал оговорку о том, что веду речь о крещении взрослых.

[Maxim Bulava]

А вот вопрос такой - муж, сам крещеный, не дает жене креститься.

Не разрешает ходить в храм и на занятия.

Есть ли на жене грех?

А как так скажешь? Удаленно тут ответить нельзя. Были многочисленные примеры, когда люди откладывали крещение по тем или иным поводам, включая сопротивление родных, и не выходили за пределы дозволенного.

 

Хосе Мария Эскрива, как помнится, сам давал совет одной юной девушке-еврейке не торопиться с крещением, идя против воли родителей, а укрощать их образцовым поведением и ждать совершеннолетия.

 

Но понятно, что бесконечно такая ситуация длится не может. По обстановке надо смотреть и, как говорится, на месте. Вообще, на любом уверовавшем - долг принятия крещения, который нельзя всё откладывать да откладывать.

Изменено 9 января, 2018 пользователем Maxim Bulava