Кто что думает об этом?

[avpdiver]

Или крестить под условием.

Это как?

[Helena]

Или крестить под условием.

Это как?

Усло?вное креще?ние или креще?ние под конди?цией (лат. baptismum conditionalis, baptismum sub conditione) — крещение в католицизме^[1] над человеком, о предыдущем крещении которого есть сомнение — было ли оно совершено или нет; при этом священнодействии в чинопоследовании делается оговорка: «крещается (крещаю), если не крещён».Древняя церковь такой формулы не знала. Более того, 72 правилом Карфагенского собора такое крещение совершать запрещено, согласно этому правилу младенцев о крещении которых точно неизвестно: «подобает без всякого сомнения крестити их»^[2]. Однако в латинском Требнике «Rituale Romanum» 1617 года эта оговорка уже включена^[3]. Петр Могила в 1646 году, используя «Rituale Romanum» при составлении своего Требника, включил в него формулу условного крещения, назвав его «крещение под кондицией»^[4][5].

Согласно Кодексу канонического права перед совершением условного крещения необходимо предварительное серьёзное исследование вопроса о крещении лица. Только если и такое исследование не развеяло сомнений о том, что действительное крещение имело место, совершается крещение под условием^[6].

[avpdiver]

о предыдущем крещении которого есть сомнение — было ли оно совершено или нет;

А какого рода сомнения могут быть?

Если исключить просто ложь "кандидата".

Изменено 8 января, 2018 пользователем avpdiver

[Helena]

Нет документов, свидетелей о крещении.

Человек не помнит или не знает, был он в детстве крещен или нет.

Когда есть сомнения в том, что крещение было, но если оно было - его нельзя повторять.

 

Крещение оставляет в душе неизгладимую духовную печать (характер), посвящающую крещеного в христианский религиозный культ. В силу неизгладимости этой печати Крещение не может быть повторено.

1280

 

Воплощенный во Христа в Крещении, крещеный стал подобным образу Его. Крещение отмечает верующего неизгладимой духовной печатью (character) его принадлежности ко Христу. Эта печать не снимается никаким грехом, даже если грех мешает Крещению принести плоды спасения". Данное раз и навсегда, Крещение не может быть совершено повторно.

1272

Изменено 8 января, 2018 пользователем Helena

[Helena]

Начинать свою жизнь в церкви со лжи?

 

Например, бабушки моего мужа уже нет, а свекровь не помнит, крестили ребенка или нет в Украине.

Вроде да, а, может, и нет..Вроде, бабушка говорила, что - да.

Спросить уже не у кого...

Ну как-то так.

Изменено 8 января, 2018 пользователем Helena

[avpdiver]

Начинать свою жизнь в церкви со лжи?

Да вот прям на этом форуме есть (был) человек, который писал, что намерено соврет о том, что крещен в РПЦ, т.к. хочет креститься еще раз в КЦ.

 

Ну как-то так.

А если я крестился в РПЦ сознательно, взрослым и все прекрасно помню?

[Helena]

Значит, ваше крещение примут.

Думаю, что поверят на слово, если нет бумаги и свидетелей.

 

Я-то тоже свое помнила, но документов у меня не было.

Я была неверующей во время крещения.

 

Приводила крестную.

Она писала заявление.

Изменено 8 января, 2018 пользователем Helena

[avpdiver]

Приводила крестную.

Она писала заявление.

Ну у меня было крещение без крестных вообще.

 

В любом случае, спасибо за инфо. Даже и не знал, что есть условное крещение.

[Денис В.Н.]

На счет крещения, то Церковь всегда перекрещивала антитринитариев, вроде бы даже умеренных ариан (омиусиан) не перекрещивали, крещение еретиков могли дополнить миропомазанием, либо принять в Церковь через покаяние. Императора Константина вроде бы арианин крестил, а Константин почитается святым.

 

Если кому интересно, есть вот такая запись в жж, там подробно разбирается крещение инославных - https://kiprian-sh.livejournal.com/423795.html

[Марион]

Вот те раз. А если нет ни крестных, ни документов о крещении?

Когда у меня был переход, вопрос о документе о крещении встал, я даже готов был идти разыскивать его (а это конец 70-х годов в далеком соликамском православном приходе), но потом обошлось и без этого. Как бы поверили на слово))

[avpdiver]

Когда у меня был переход, вопрос о документе о крещении встал, я даже готов был идти разыскивать его (а это конец 70-х годов в далеком соликамском православном приходе)

Да я вот тоже весьма далеко крестился от Тамбова - в Архангельске (точнее, в г. Мирный), у священников-"передвижников", не найти никого сейчас уж точно

Изменено 8 января, 2018 пользователем avpdiver

[Марион]

Если имеется ввиду Церковь Филарета Денисенко, то это не парасинагога, а раскол (точнее, раскол внутри греческого раскола).

А вроде как под понятие парасинагоги это образование вполне подходит. Не совсем понятно различие между терминами "парасинагога" и "раскол" в православном определении.

[Maxim Bulava]

Не очень понятно, что мы тут обсуждаем. Разумеется, с нашей точки зрения (т.е. как оно и есть на самом деле) ребенок крещен. Но в РПЦ, как и в других православных церквях нет никакого твердого убеждения в том, что таинства, совершенные где бы то ни было, кроме того, что они считают Церковью, действительны. И тут для сторонников такой позиции (сакраментология Илариона Троицкого, если говорить условно) без разницы, раскол это или самочинное сборище.

 

Кроме того, право любого сообщества - самому решать, кто принадлежит к числу его членов, а кто нет, а также что можно уделить не-члену сообщества, а чего нельзя.

 

Вопрос решается очень просто - если вам отказали в отпевании родственника на том основании, что родственник - не член сообщества, обращайтесь по другому адресу. Как этот вопрос и решился фактически - т.е. ребенка отпели у "филаретовцев", где он и был крещен.

 

Лично я понимаю, почему Кураеву есть дело до того, какие в его церкви внутренние установления. Но нам-то до этого какое дело?

[Maxim Bulava]

Я ВКонтакте общался с православными относительно крещения. В католичестве насильственное крещение недействительно. А крещение без веры незаконно и недостойно, но может быть действительно. На последний вопрос мне нужна помощь зала. Итак, диалог (православный и католик):

 

— ну а если человека все-таки крестили явно без наличия христианской веры (такое бывает), кроме того, что он получает всевозможное прощение грехов (действительность таинства)...

 

— Да, получает негативный плод крещения: отпущение первородного греха и личных грехов до крещения, а также вечных и временных кар.

Не получает ничего. Крещение в данном случае действительно, но не действенно.

[Alexander]

Не получает ничего. Крещение в данном случае действительно, но не действенно.

Максим, могли бы Вы подробней написать что в чем разница между действительным и действенным таинством. Собственно, в этом и был мой вопрос.

[Вячеслав]

Вопрос.

 

Допустим такая ситуация: человек объективно крещен. Но сам об этом не знает. Он идет к священнику и просит, чтоб его покрестили. И при этом священнику он говорит не так - «я не знаю крещен или нет», а прямо «некрещенный». И вот священник его крестит «без условия» (хотя при этом, напомню, человек объективно крещен).

 

Спрашивается – а что будет-то? Этому человеку плохо чтоль будет? Или на нем грех будет? Или что?

 

Объясните, пожалуйста, кто может.

Изменено 8 января, 2018 пользователем Вячеслав

[Maxim Bulava]

Максим, могли бы Вы подробней написать что в чем разница между действительным и действенным таинством. Собственно, в этом и был мой вопрос.

Для действительного принятия таинства человеком, который владеет своим разумом и способен к принятию данного таинства, достаточно согласия (я сомневаюсь, что сюда относится согласие, произведенное угрозой насилия). Но для законного и плодотворного принятия крещения взрослым необходимы еще вера и раскаяние в грехах. Если человек приступит к крещению без веры и покаяния, то таинство будет считаться совершившимся ( в частности, человек будет запечатлен крещением), но абсолютно никаких его плодов человек не получит, поскольку у него нет необходимого внутреннего расположения для принятия свойственной таинству благодати. Никакие грехи ему не отпускаются, от наказания он не избавляется, другом Богу он не становится. Получение крещения в таком состоянии кощунственно.

 

Но такое крещение не повторяется. Как только человек уверует и произведет сверхъестественное раскаянье в грехах, таинство становится действенным.

[Марион]

Греха не будет. Вреда не будет.

Первое крещение будет действительным. Второе - без надобности, так как все, что можно, уже совершено.

[Maxim Bulava]

Вопрос.

 

Допустим такая ситуация: человек объективно крещен. Но сам об этом не знает. Он идет к священнику и просит, чтоб его покрестили. И при этом священнику он говорит не так - «я не знаю крещен или нет», а прямо «не крещенный». И вот священник его крестит «без условия» (хотя при этом, напомню, человек объективно крещен).

 

Спрашивается – а что будет-то? Этому человеку плохо чтоль будет? Или на нем грех будет? Или что?

 

Объясните, пожалуйста, кто может.

Если человек ниоткуда не знает о своем крещении и просит нового крещения в уверенности, что он не крещен, то ничего такому человеку не будет. Греха он не совершает. Но и второго крещения не бывает. Поэтому таинство второй раз не совершится.

[Вячеслав]

Греха не будет. Вреда не будет.

Первое крещение будет действительным. Второе - без надобности, так как все, что можно, уже совершено.

 

Т.е. добавка "под условием" чисто для подстраховки?

[Вячеслав]

 

Если человек ниоткуда не знает о своем крещении и просит нового крещения в уверенности, что он не крещен, то ничего такому человеку не будет. Греха он не совершает. Но и второго крещения не бывает. Поэтому таинство второй раз не совершится.

 

Но если человек не уверен, то лучше сказать и креститься под условием?

[Maxim Bulava]

Т.е. добавка "под условием" чисто для подстраховки?

Если человек сказал, что он не крещен, его не будут крестить под условием. Безусловно покрестят.

[Maxim Bulava]

Но если человек не уверен, то лучше сказать и креститься под условием?

Да. Если у человека есть какие-то основания предполагать, что его крестили, так и надо сказать: точно, мол, не знаю.

[Вячеслав]

ясно.

[Maxim Bulava]

2) Крещённый получает негативные следствия крещения (отпущение первородного греха и личных грехов до крещения).

 

Позитивные следствия крещения (дарование хабитуальной благодати, семи даров Духа, трёх богословских добродетелей, четырёх, как минимум, моральных добродетелей, вселение Троицы) будут получены взрослым после устранения препятствия. После покаяния позитивные следствия крещения даются, и таинство «оживает».

Иоанн, так не бывает. Прощения вениальных грехов не бывает без прощения смертных и первородного, а оно, в свою очередь, не дается без дарования благодати. У Вас получается невозможное состояние "чистой природы", которое есть исключительно богословский конструкт.

 

После сотворения человека, в нашей реальности, человек может находиться только в двух принципиально отличных друг от друга состояниях - состоянии первородного и / или смертного греха или состоянии благодати.