О православии, модернизме и консерватизме

[Хараим]

]Вы знаете, а ведь я понял Олега, хоть он и немного коряво выразился. Он сказал, что по закону Моисея за грех любодеяния побивали камнями, а Христос разрешил разводиться с такой - развод вместо смерти.

Я тоже понял. Только это чушь.

Вы уже вырвали себе глаз? Ни за что не поверю, что Вы никогда не смотрели на женщину с вожделением. И тем не менее глаз не вырвали. Догмат нарушаете. Живете с невырванным глазом - значит в нераскаянном грехе.

 

Чушь? Или не чушь?

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Однако, главным ужосом мне тут кажется не дефективное учение о Браке, а сверхеретическое учение о непостижимости на этом свете правильной догматики. Мол, истина в этой жизни непостижима; следуй своей национальной Церкви и не дерзай включать мозги, всё же остальное лишь интерпретации. Причём, этот сверхеретический подход объявляется аксиомой, доказывать которую необязательно. Чтите прежде всего мифологию предков и блюдите границы их, всё же остальное приложится вам.

 

(Аркадий, , всё правильно?)

Всё неправильно. Следование верованию предков не требование, а естественное психолого-социальное явление. Отказ от верования предков происходит вследствие нарушения естественного порядка в психолого-социальном состоянии человека. Бывает так, что это нарушение в системе координат верований сопряжена со святостью. Это редкое явление и всегда чудесное. Чаще все обстоит проще.

[Олега]

 

Ты говоришь: "Христос учил...". Разве о Христе не в Евангелии написано?

Не увиливай. Просто признай что твоя карта про разницу между любодеянием и прелюбодеянием бита.

[Олега]

]Вы знаете, а ведь я понял Олега, хоть он и немного коряво выразился. Он сказал, что по закону Моисея за грех любодеяния побивали камнями, а Христос разрешил разводиться с такой - развод вместо смерти.

Я тоже понял. Только это чушь.

Это не чушь, Владимир. Это история еврейского народа. Они первыми кстати простыни после свадьбы развешивать стали.

[Владимир М.]

Это не чушь, Владимир. Это история еврейского народа. Они первыми кстати простыни после свадьбы развешивать стали.

При чем здесь простыни и побивание камнями? Христос не об этом говорил.

[Владимир М.]

Вы уже вырвали себе глаз? Ни за что не поверю, что Вы никогда не смотрели на женщину с вожделением. И тем не менее глаз не вырвали. Догмат нарушаете. Живете с невырванным глазом - значит в нераскаянном грехе.

 

Чушь? Или не чушь?

Конечно, чушь. И не одна страница.

[Олега]

При чем здесь простыни и побивание камнями? Христос не об этом говорил.

Христос говорил что можно развестись если супруга прелюбодействовала. А вы все здесь тень на плетень наводите перетолковывая Его слова.

И разрешение этого развода исторически оправдано. Потому что альтернатива побивание камнями.

 

¹³

Если кто возьмет жену, и войдет к ней, и возненавидит ее,

¹⁴

и будет возводить на нее порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: "я взял сию жену, и вошел к ней, и не нашел у нее девства",

¹⁷

и вот, он взводит [на нее] порочные дела, говоря: "я не нашел у дочери твоей девства"; но вот признаки девства дочери моей. И расстелют одежду пред старейшинами города.

¹⁸

Тогда старейшины того города пусть возьмут мужа и накажут его,

¹⁹

и наложат на него сто

сиклей

серебра пени и отдадут отцу отроковицы за то, что он пустил худую молву о девице Израильской; она же пусть останется его женою, и он не может развестись с нею во всю жизнь свою.

²⁰

Если же сказанное будет истинно, и не найдется девства у отроковицы,

²¹

то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и

так

истреби зло из среды себя.

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Олега

[Владимир М.]

Христос говорил что можно развестись если супруга прелюбодействовала. А вы все здесь тень на плетень наводите перетолковывая Его слова.

И разрешение этого развода исторически оправдано. Потому что альтернатива побивание камнями.

 

¹³

Если кто возьмет жену, и войдет к ней, и возненавидит ее,

¹⁴

и будет возводить на нее порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: "я взял сию жену, и вошел к ней, и не нашел у нее девства",

¹⁷

и вот, он взводит [на нее] порочные дела, говоря: "я не нашел у дочери твоей девства"; но вот признаки девства дочери моей. И расстелют одежду пред старейшинами города.

¹⁸

Тогда старейшины того города пусть возьмут мужа и накажут его,

¹⁹

и наложат на него сто

сиклей

серебра пени и отдадут отцу отроковицы за то, что он пустил худую молву о девице Израильской; она же пусть останется его женою, и он не может развестись с нею во всю жизнь свою.

²⁰

Если же сказанное будет истинно, и не найдется девства у отроковицы,

²¹

то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и

так

истреби зло из среды себя.

И где здесь про прелюбодеяние?

[Олега]

И где здесь про прелюбодеяние?

Здесь про любодеяние. Прелюбодеяние лишь частный случай любодеяния. Чем ты не доволен? Ты же сам хотел понять почему в Евангелие про любодеяние сказано, почему Господь в случае измены ли до брака, или измены во время брака развестись разрешил. Кстати если далее Второзаконие почитаешь там и ...

Вот: ¹Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего, ²и она выйдет из дома его, пойдет, и выйдет за другого мужа, ³но и сей последний муж возненавидит ее и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего, или умрет сей последний муж ее, взявший ее себе в жену,- ⁴то не может первый ее муж, отпустивший ее, опять взять ее себе в жену, после того как она осквернена, ибо сие есть мерзость пред Господом [Богом твоим], и не порочь земли, которую Господь Бог твой дает тебе в удел.

 

Вот разве не видишь, что лишь разводное письмо Господь запретил. Ну сам думай. Развод потому что нет благоволения в глазах, это не причина для развода. осквернение очень серьёзная причина даже что бы жену жизни лишить. Понимаешь? Вот фарисеи спрашивают Его, можно ли развестись? Он говорит нет, естественно, кроме того случая когда жена осквернена, то есть случая измены.

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Олега

[Владимир М.]

Ты же сам хотел понять почему в Евангелие про любодеяние сказано, почему Господь в случае измены ли до брака, или измены во время брака развестись разрешил.

А, то есть я типа хотел разобраться с трудным местом в Писании, а ты (ну и Аркадий, наверное, тоже) мне все любезно разъяснил, раскрыл глаза, так сказать. Понятненько.

[Хараим]

Вы уже вырвали себе глаз? Ни за что не поверю, что Вы никогда не смотрели на женщину с вожделением. И тем не менее глаз не вырвали. Догмат нарушаете. Живете с невырванным глазом - значит в нераскаянном грехе.

 

Чушь? Или не чушь?

Конечно, чушь. И не одна страница.

Если повеление вырвать себе глаз за вожделенный взгляд на женщину - чушь, то и категорический запрет на развод безо всяких исключений - еще большая чушь. И причина одна: такова традиция Православной Церкви. К какой Церкви себя относите Вы, я уже и не знаю, если аргументы Олега, вписывающиеся именно в традицию Православной Церкви, Вы смеете называть чушью. Изменено 2 марта, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Ты же сам хотел понять почему в Евангелие про любодеяние сказано, почему Господь в случае измены ли до брака, или измены во время брака развестись разрешил.

А, то есть я типа хотел разобраться с трудным местом в Писании, а ты (ну и Аркадий, наверное, тоже) мне все любезно разъяснил, раскрыл глаза, так сказать. Понятненько.

Не понял. Сначала это было чушью, а теперь это то, что Вы и без нас знали? Лихо, ничего не скажешь.

 

Вы цепляетесь в беседе за частности и мелочные огрехи, дабы не отвечать на вопрос по сути: отчего Вам толкование латинян вопроса о браке ближе, чем традиция Церкви, давшей Вам Крещение во Христе Иисусе?

Изменено 2 марта, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

а сверхеретическое учение о непостижимости на этом свете правильной догматики.

Ну как, постиг уже? Дефекты веры при венчании как основание для признания брака недействительным не жмут?

[Олега]

Ты же сам хотел понять почему в Евангелие про любодеяние сказано, почему Господь в случае измены ли до брака, или измены во время брака развестись разрешил.

А, то есть я типа хотел разобраться с трудным местом в Писании, а ты (ну и Аркадий, наверное, тоже) мне все любезно разъяснил, раскрыл глаза, так сказать. Понятненько.

Да нет. Просто пример того, что Евангелие именно с точки зрения Традиции и Предания толкуется.

[Владимир М.]

Вы цепляетесь в беседе за частности и мелочные огрехи, дабы не отвечать на вопрос по сути: отчего Вам толкование латинян вопроса о браке ближе, чем традиция Церкви, давшей Вам Крещение во Христе Иисусе?

Ну давайте размыслим. Допустим, что правильное понимание слов Христа о разводе соответствует именно тому, что Вы именуете православной традицией: разводиться нельзя за исключением случая супружеской измены. Что в этом случае мы имеем? Ни РКЦ, не допускающая разводов ни при каких обстоятельствах, ни наша РПЦ, допускающая великое множество поводов для развода, не следуют в точности учению Христа по данному вопросу. Теперь - внимание - вопрос: чья точка зрения при этом ближе к евангельской?

 

Далее. Теперь примем во внимание, что смысл оговорки Христа "разве словесе любодейна" спорно,и мы имеем здесь две основные точки зрения, отраженные в православной и латинской традиции соответственно. Однако задумаемся: какая из них более соответствует духу Евангелия и проповеди Христа о любви и всепрощении? Не знаю, как Вам, Аркадий, а мне трудной согласиться, что изгнать неверную жену, вступлением в новый брак навсегда закрыв для нее двери своего дома, будет поступком в духе любви к ближнему, о которой учил Иисус. Только не рассказывайте, пожалуйста, что православная традиция другая: все разбегаются по новым семьям и живут долго и счастливо в благословленных Богом союзах. Такая "традиция" вчера на коленке написана и есть не что иное как пресловутый модернизм, в который нас тычут носом католики.

[Владимир М.]

К какой Церкви себя относите Вы, я уже и не знаю, если аргументы Олега, вписывающиеся именно в традицию Православной Церкви, Вы смеете называть чушью.

Да, кстати, об аргументах Олега. Предположим, что Олег прав, а утверждение, что Христос разрешил разводиться (будто в ВЗ развод был запрещен) никакая не чушь, а гениальнейшая библейская экзегеза. Но что выходит? Христос разрешил разводиться, лишь бы неверную жену камнями не били, так? Получается, что данное позволение было связано исключительно с реалиями того времени. Но в нашу-то эпоху жизни и здоровью неверной жены ничто не угрожает (алкаши и разные неадекваты, любящие хорошенько поколачивать своих жен не в счет, ибо это не нормативно); следовательно, оговорка о прелюбодеянии потеряла свою актуальность, и обоснованных Евангелием поводов для развода больше нет.

 

Вот так-то.

[Олега]

К какой Церкви себя относите Вы, я уже и не знаю, если аргументы Олега, вписывающиеся именно в традицию Православной Церкви, Вы смеете называть чушью.

Да, кстати, об аргументах Олега. Предположим, что Олег прав, а утверждение, что Христос разрешил разводиться (будто в ВЗ развод был запрещен) никакая не чушь, а гениальнейшая библейская экзегеза. Но что выходит? Христос разрешил разводиться, лишь бы неверную жену камнями не били, так? Получается, что данное позволение было связано исключительно с реалиями того времени. Но в нашу-то эпоху жизни и здоровью неверной жены ничто не угрожает (алкаши и разные неадекваты, любящие хорошенько поколачивать своих жен не в счет, ибо это не нормативно); следовательно, оговорка о прелюбодеянии потеряла свою актуальность, и обоснованных Евангелием поводов для развода больше нет.

 

Вот так-то.

Ну предположим что так. Отец Владимир, а скажи мне, когда и по каким спорным вопросам ты на стороне православной позиции? Вот в каком нашем споре с католиками ты православную позицию разделяешь?

Что же до "про не те времена"... Вот если я застану свою жену с другим я не знаю сколько трупов после этого останется, один, два или три.

[Владимир М.]

Ну предположим что так. Отец Владимир, а скажи мне, когда и по каким спорным вопросам ты на стороне православной позиции? Вот в каком нашем споре с католиками ты православную позицию разделяешь?

Абсолютно в любом. Вот помню, как-то с Амтаро спорили, и я последовательно отстаивал православное учение о нерасторжимости брака. И про презики еще спор был.

 

Что же до "про не те времена"... Вот если я застану свою жену с другим я не знаю сколько трупов после этого останется, один, два или три.

А потом вспомнишь, что Христос разводиться разрешил - и как камень с души, правда?

[Олега]

Ну предположим что так. Отец Владимир, а скажи мне, когда и по каким спорным вопросам ты на стороне православной позиции? Вот в каком нашем споре с католиками ты православную позицию разделяешь?

Абсолютно в любом. Вот помню, как-то с Амтаро спорили, и я последовательно отстаивал православное учение о нерасторжимости брака. И про презики еще спор был.

 

Что же до "про не те времена"... Вот если я застану свою жену с другим я не знаю сколько трупов после этого останется, один, два или три.

А потом вспомнишь, что Христос разводиться разрешил - и как камень с души, правда?

Поздравляю, батюшка, если мы с Аркадием православные модернисты, то вы явно православный иезуит. :D

Меня развод не спасёт, а вот многих да, спасёт.

[Владимир М.]

Поздравляю, батюшка, если мы с Аркадием православные модернисты, то вы явно православный иезуит. :D

Если судить по аватарке, то уж скорее салезианец.

[Хараим]

Теперь - внимание - вопрос: чья точка зрения при этом ближе к евангельской?

 

Кто из нас с Вами будет определять степень близости?

Изменено 3 марта, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Да, кстати, об аргументах Олега. Предположим, что Олег прав, а утверждение, что Христос разрешил разводиться (будто в ВЗ развод был запрещен) никакая не чушь, а гениальнейшая библейская экзегеза. Но что выходит? Христос разрешил разводиться, лишь бы неверную жену камнями не били, так? Получается, что данное позволение было связано исключительно с реалиями того времени. Но в нашу-то эпоху жизни и здоровью неверной жены ничто не угрожает (алкаши и разные неадекваты, любящие хорошенько поколачивать своих жен не в счет, ибо это не нормативно); следовательно, оговорка о прелюбодеянии потеряла свою актуальность, и обоснованных Евангелием поводов для развода больше нет.

 

Вот так-то.

Так а как же с "вырви глаз"? Мне крайне интересно, как Вы объясняете себе необязательность этого предписания?

 

И еще. Опасность подобного релятивизма в том, что ведь и к самому запрету на расторжение брака можно его применить - дескать, в те времена были одни обстоятельства, а теперь всё иначе. И знаете, вот этот аргумент чрезвычайно часто слышен как раз из Ватикана.

Изменено 3 марта, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Теперь - внимание - вопрос: чья точка зрения при этом ближе к евангельской?

Если бы это было мерилом, то многие протестанты оказались Вам ближе, чем православные. Но Вы сами же не используете этот критерий в качестве универсального. Для Вас это выборочный критерий, когда хочется доказать (внимание!) что именно Ваше понимание христианства более правильно, чем у собеседника.

 

Между тем, есть традиция, и давать ей оценку всё равно, что давать оценку признанным произведениям классики. Например, Лев Толстой ругал Шекспира и Вагнера. То есть мало того, что они ему не нравились, он подводил под это общекультурное обоснование, почему они плохи и не должны всем прочим нравится. Ну и что? В результате Льва Толстого любят за роман Анну Каренину, а все его эссе о Шекспире и Вагнере знают лишь некоторые, и всем до лампочки его мнение о Шекспире и Вагнере.

 

Как я уже говорил, в Евангелии существует множество прямых указаний, которые не исполняются буквально, а переосмысливаются традицией.

 

В отношении брака разница между православием и римо-католичеством не в признании его нерасторжимости, а в оценке модальности этой нерасторжимости. Латинская традиция предписывает браку невозможность расторжения при жизни супругов, а православная не должность этого расторжения, кстати, даже после смерти. Вернее, латинская традиция тоже предписывает не должность, в этом расхождения нет, но она дополняет ее невозможностью, расхождение вот в этом дополнении. Так что близость к Евангелию тут ни при чем.

 

Вот скажите, пожалуйста, Бог сочетал супругов в какой момент? С какого момента можно считать, что супругов Бог уже сочетал?

Изменено 3 марта, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Поздравляю, батюшка, если мы с Аркадием православные модернисты, то вы явно православный иезуит. :D

Если судить по аватарке, то уж скорее салезианец.

Спасибо за подсказку. Мне эта картина была неизвестна, но отчего-то мне казалось, что на ней изображен апостол Павел.

[Владимир М.]

А исповедание ереси не грех?

Ты издеваешься? Чтобы осознавать грех, надо его грехом считать. А где ты видел еретика, который бы сознательно исповедовал ересь?

На сем основании Вы заключаете, что исповедовать ересь - не грех? Паки модернизм!