О православии, модернизме и консерватизме

[Хараим]

Вот, например, тезис о том, что судить об ортодоксальности учения своей поместной Церкви может только святой, - еретично с православной точки зрения.

А чей это тезис?

 

На всякий случай, мой тезис - судить изнутри об ортодоксальности своей поместной Церкви не может никто.

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Дмитрий]

На всякий случай, мой тезис - судить изнутри об ортодоксальности своей поместной Церкви не может никто.

 

Извини, как ты пришёл к этой мысли? Где-нибудь прочитал? Если не секрет.

[Хараим]

 

Да это понятно. Аркадий, обращение к моей совести я оставляю на твоей совести.

А мою потенциальную радость, если ты окажешься святым?

[Хараим]

На всякий случай, мой тезис - судить изнутри об ортодоксальности своей поместной Церкви не может никто.

 

Извини, как ты пришёл к этой мысли? Где-нибудь прочитал? Если не секрет.

Это аксиома веры.

[Дмитрий]

Да это понятно. Аркадий, обращение к моей совести я оставляю на твоей совести.

А мою потенциальную радость, если ты окажешься святым?

 

В отношении тебя я был бы рад гораздо меньшему - не святости и даже не присоединению к Католической Церкви, а хотя бы тому, что ты станешь правоверным с точки зрения РПЦ (истинной Поместной Церкви, которой лишь малого не достаёт... и т.д.).

[Дмитрий]

Извини, как ты пришёл к этой мысли? Где-нибудь прочитал? Если не секрет.

Это аксиома веры.

 

Да, да, вот об этой аксиоме я и спрашиваю. Прочитал где-нибудь?

[Хараим]

Это модернизм за пределами православия, если под православием мы имеем в виду традицию РПЦ.

Пожалуй, дополню свой тезис о критике ортодоксальности - суждения об ортодоксальности поместной Церкви и ее верующих извне, разумеется, возможны (на чужой роток не накинешь платок), но не имеют никакого значения для тех, кто внутри. Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

В отношении тебя я был бы рад гораздо меньшему - не святости и даже не присоединению к Католической Церкви, а хотя бы тому, что ты станешь правоверным с точки зрения РПЦ (истинной Поместной Церкви, которой лишь малого не достаёт... и т.д.).

См. мою предыдущую реплику

 

И ты не ответил - что мне с нею делать? Оставляешь ли ты ее тоже на моей совести?

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

 

Да, да, вот об этой аксиоме я и спрашиваю. Прочитал где-нибудь?

Не могу ответить точно на этот вопрос - не помню. А почему тебя он так интересует?

[Дмитрий]

Это модернизм за пределами православия, если под православием мы имеем в виду традицию РПЦ.

Пожалуй, дополню свой тезис о критике ортодоксальности - суждения об ортодоксальности поместной Церкви и ее верующих извне, разумеется, возможны (на чужой роток не накинешь платок), но не имеют никакого значения для тех, кто внутри.

 

Ну а вот, например, такая ситуация - двое православных расходятся по фундаментально у вопросу; я могу судить, что вот этот говорит согласно с учением РПЦ, а этот ему противоречит?

[Дмитрий]

Да, да, вот об этой аксиоме я и спрашиваю. Прочитал где-нибудь?

Не могу ответить точно на этот вопрос - не помню. А почему тебя он так интересует?

 

Ну как же, это важный вопрос. Вообще каждый разумный человек должен очень чётко понимать происхождение каждой своей мысли и настроения. А тем более каждый христианин должен знать источник, из которого он почерпнул ту или иную "аксиому веры". Без этого он и не может, кстати, считать её аксиомой. А то вдруг просто музыкой навеяло во время Пасхальной службы.

 

Ты вот эту свою аксиому если не сам придумал, то прочёл где-нибудь. Вот давай и вспомним - где именно. Это важно.

[Дмитрий]

В отношении тебя я был бы рад гораздо меньшему - не святости и даже не присоединению к Католической Церкви, а хотя бы тому, что ты станешь правоверным с точки зрения РПЦ (истинной Поместной Церкви, которой лишь малого не достаёт... и т.д.).

См. мою предыдущую реплику

 

И ты не ответил - что мне с нею делать? Оставляешь ли ты ее тоже на моей совести?

 

Аркадий, ну конечно да! Где же мне ещё её оставить.

[Хараим]

 

Ну а вот, например, такая ситуация - двое православных расходятся по фундаментально у вопросу; я могу судить, что вот этот говорит согласно с учением РПЦ, а этот ему противоречит?

Учению? Нет.

 

И вот почему:

1) Твое умозаключение о том, является ли этот вопрос фундаментальным для православных, поскольку ты не православный, с высокой вероятностью будет ошибочным

2) Твое мнение о соответствии или несоответствии учению Православной Церкви не имеет значения, ибо ты не православный

3) Твое мнение о том, насколько расходятся мнения спорящих православных тоже не имеет значения, по той же причине.

 

Поэтому судить-то ты можешь, но практического смысла в этом, пожалуй, никакого.

 

Вот о чем ты можешь судить - так это о том, какие могут вызвать последствия те или иные официальные документы или события в Православной Церкви на жизнь верующих - у тебя есть опыт пребывания в православной общине, ты наблюдал ее какое-то время изнутри, и твое мнение по этому вопросу будет для меня иметь значение и будет интересным. Даже если я с ним буду не согласен.

[Хараим]

Ну как же, это важный вопрос. Вообще каждый разумный человек должен очень чётко понимать происхождение каждой своей мысли и настроения. А тем более каждый христианин должен знать источник, из которого он почерпнул ту или иную "аксиому веры". Без этого он и не может, кстати, считать её аксиомой. А то вдруг просто музыкой навеяло во время Пасхальной службы.

 

Вот этот пассаж характеризует тебя и работу твоего ума над мировоззрением, а вовсе не является законом. Как разумный человек ты должен это понимать и оттого не должен употреблять слово "должен" по отношению ко всем в подобных умозаключениях.

 

Механизмы прихода к вере и в Церковь как раз настолько разнообразны и многогранны (в том числе и музыка Пасхальной службы, и поэзия службы Великой субботы, и образа Богоматери, и архитектурные формы и многое другое, чему Церковь неслучайно всегда придавала важное значение, в том числе и миссионерское), что твоя формула выглядит совершенно убого. Для разумного человека.

 

Категорически не согласен с тобой. И категорически отказываюсь даже напрягать свою память, чтобы вспомнить источник аксиомы - я не уверен, что правильно его идентифицирую, так как осознаю сложность механизмов уверования.

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

 

 

Аркадий, ну конечно да! Где же мне ещё её оставить.

Спасибо. Ты непомерно щедр сегодня.

[Дмитрий]

Ну как же, это важный вопрос. Вообще каждый разумный человек должен очень чётко понимать происхождение каждой своей мысли и настроения. А тем более каждый христианин должен знать источник, из которого он почерпнул ту или иную "аксиому веры". Без этого он и не может, кстати, считать её аксиомой. А то вдруг просто музыкой навеяло во время Пасхальной службы.

 

Вот этот пассаж характеризует тебя и работу твоего ума над мировоззрением, а вовсе не является законом. Как разумный человек ты должен это понимать и оттого не должен употреблять слово "должен" по отношению ко всем в подобных умозаключениях.

 

Механизмы прихода к вере и в Церковь как раз настолько разнообразны и многогранны (в том числе и музыка Пасхальной службы, и поэзия службы Великой субботы, и образа Богоматери, и архитектурные формы и многое другое, чему Церковь неслучайно всегда придавала важное значение, в том числе и миссионерское), что твоя формула выглядит совершенно убого. Для разумного человека.

 

Категорически не согласен с тобой. И категорически отказываюсь даже напрягать свою память, чтобы вспомнить источник аксиомы - я не уверен, что правильно его идентифицирую, так как осознаю сложность механизмов уверования.

 

Что, православный уже не должен различать помыслы? Из православной традиции это ушло?

 

Я не спрашиваю о вере вообще и о её источниках. Я спрашиваю о конкретной "аксиоме веры": никто не может судить изнутри о православности своей Поместной Церкви. Откуда ты это взял? Если не сам придумал, то несложно будет вспомнить источник. Аркадий, ты сможешь! Пожалуйста, вспомни, это важно.

[Хараим]

Что, православный уже не должен различать помыслы? Из православной традиции это ушло?

 

 

Ты что-то уже путаешь, дорогой: помыслы - это о грехах и страстях. Аскетика занимается вопросами борьбы со страстями и анализом греховных помыслов, которые побуждают к совершению грехов. Анализ своего прихода к вере и в Церковь и аксиом веры никогда не был аскетической задачей православного. Или ты считаешь приход в Церковь и аксиомы веры грехом, прости Господи? Не верю, что ты настолько одичал... Наверное, ты троллишь меня так, да? Нехорошо.

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Но мне любопытно, что ты хочешь с этим делать, собственно? Давай предположим, что я тебе что-то ответил - ты умный, у тебя получится самому придумать, что я ответил. И что дальше?

[Дмитрий]

Что, православный уже не должен различать помыслы? Из православной традиции это ушло?

 

 

Ты что-то уже путаешь, дорогой: помыслы - это о грехах и страстях. Аскетика занимается вопросами борьбы со страстями и анализом греховных помыслов, которые побуждают к совершению грехов. Анализ своего прихода к вере и в Церковь никогда не был аскетической задачей православного. Или ты считаешь приход в Церковь грехом, прости Господи? Не верю, что ты настолько одичал... Наверное, ты троллишь меня так, да? Нехорошо.

 

А исповедание ереси не грех? Ещё раз, я не спрашиваю о вере в целом. Но вот ты уже к ней пришёл, вот ты уже православный. Если в твою голову приходит мысль, что то-то и то-то является аксиомой веры, ты должен эту мысль, как и любую другую, распознать и оценить в момент появления. Оценить в данном случае на предмет соответствия вере Церкви, чтобы не впасть в ересь. Конечно, это тоже аскетика, ведь быть еретиком - грешно. Разве не так?

 

Ну вот и вспомни источник своей аксиомы и давай, я прошу тебя, оценим всё это на предмет соответствия вере РПЦ.

[Хараим]

 

А исповедание ереси не грех?

Ты издеваешься? Чтобы осознавать грех, надо его грехом считать. А где ты видел еретика, который бы сознательно исповедовал ересь? Вот ты же не считаешь себя еретиком - с чего бы тогда к тебе предъявлять обвинение во грехе?

 

У тебя, право, каша в голове. Я уже предложил тебе самому придумать, что я тебе отвечу, и пойти дальше - тогда, быть может, я смогу помочь тебе разобраться в твоей каше. А пока не знаю даже, чем тебе помочь. Хоть и хочется очень, честное слово

[Хараим]

Ну вот и вспомни источник своей аксиомы и давай, я прошу тебя, оценим всё это на предмет соответствия вере РПЦ.

Ну, давай.

 

На поверхности лежит такое возражение - а как же Максим Исповедник или Марк Эфесский, которые отказывались принимать еретические учения своих поместных церквей?

 

Ответ таков: это чудо. Оттого они и прославлены Церковью во святых, что они совершили то, что не могли делать, но сделали и оказались правы. Чудеса - это атрибут святых. Разве мог человек стоять в огненной пещи невредимым? Конечно, не мог. Но Авденаго стоял. Чудо?

 

Твой ход.

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Дмитрий]

А исповедание ереси не грех?

Ты издеваешься? Чтобы осознавать грех, надо его грехом считать. А где ты видел еретика, который бы сознательно исповедовал ересь? Вот ты же не считаешь себя еретиком - с чего бы тогда к тебе предъявлять обвинение во грехе?

 

Если ты не следишь за тем, чтобы твоя вера соответствовала вере Церкви, не прилагаешь к этому сознательных усилий, не сверяешь свои "аксиомы" с церковным вероучение, ты этим согрешаешь. Нет?

 

Давай, однако, не будем спорить об аскетике. Я хочу понять, действительно ли высказанная тобой идея является аксиомой веры для РПЦ. Для этого мне нужно знать её источник. Ты вычитал это в св.Писании, у кого-то из свв. Отцов, в каком-то катехизисе, в каком-то церковном документе, услышал где-то на приходе, придумал сам? Ну что, в конце концов, это такой большой секрет?

[Маричка]

Хараим, а все же - назовите источник. А то Ваши отмазки уже две страницы почти занимают.

[Дмитрий]

Ну вот и вспомни источник своей аксиомы и давай, я прошу тебя, оценим всё это на предмет соответствия вере РПЦ.

Ну, давай.

 

На поверхности лежит такое возражение - а как же Максим Исповедник или Марк Эфесский, которые отказывались принимать еретические учения своих поместных церквей?

 

Ответ таков: это чудо. Оттого они и прославлены Церковью во святых, что они совершили то, что не могли делать, но сделали и оказались правы. Чудеса - это атрибут святых. Разве мог человек стоять в огненной пещи невредимым? Конечно, не мог. Но Авденаго стоял. Чудо?

 

Твой ход.

 

 

Аркадий, Максим Исповедник учение своей поместной Церкви с чем-то сверял. Если же ты начнёшь придумывать аксиомы веры сам, а потом объявлять, что это и есть вероучение РПЦ, а источники его засекречены, то Максим Исповедник здесь вообще ни причём, равно как и Марк Эфесский.

[Хараим]

Хараим, а все же - назовите источник. А то Ваши отмазки уже две страницы почти занимают.

Две страницы не я отмазываюсь, а Дмитрий пристает. Я сразу ему ответил:

Да, да, вот об этой аксиоме я и спрашиваю. Прочитал где-нибудь?

Не могу ответить точно на этот вопрос - не помню. А почему тебя он так интересует?