Учение о предопределении

[Владимир М.]

А не "захотелось захотеть заставить"?

Но я-то не вижу, как именно действует благодать; Вы и сами выше заметили, что психологически все душевные движения воспринимаются как собственные. Однако если в реальности человеку предлагается благодать, то разве не разумно сказать, что прежде чем принять ее, он должен этого пожелать?

 

Ввиду этого не может быть осознанного: вот сейчас я захотел, а перед этим захотел захотеть, а еще раньше захотел захотеть захотеть.

Изменено 30 декабря, 2019 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Толкования на Фил. 2:13

 

Преп. Ефрем Сирин

 

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению

 

Это ведь не ваше, чтобы гордиться вам ими, ибо Бог укрепляет вас не только в том, чтобы хотеть, но и также в том, чтобы совершать на деле, что по воле Его есть.

Я очень сомневаюсь, что это монергизм, Денис. Просто у св. Ефрема краткие комментарии, как бы лишь заметки, отдельные мысли... "Бог укрепляет" или, по Феодориту, "усиливает". Вам видится между этими толкованиями явное противоречие?

[Владимир М.]

https://www.youtube.com/watch?v=ox1G-hKPVGg

 

На 46-й минуте начинаются вопросы, связанные с предопределением.

[Денис В.Н.]

 

На 46-й минуте начинаются вопросы, связанные с предопределением.

 

У Прокопенко есть интересная конференция, посвященная Провиденью Божьему:

 

1 часть - https://youtu.be/kr6pWqx8hxc?t=4

 

2 часть - https://youtu.be/TYOj5hCLVm0?t=5

 

3 часть - https://youtu.be/UUidM-f73DY?t=5

 

4 часть -

 

Вопросы и ответы - https://youtu.be/Cr5EJpPQ_KI?t=4

[Денис В.Н.]

 

На 46-й минуте начинаются вопросы, связанные с предопределением.

 

Вчера немного послушал. Говорит, что в Св. Писании нет как такового указания на двойное предопределение. Прокопенко говорит, что в Книге Откровения упоминается о суде сообразно делам своим. Потом создалось такое ощущение, что Коломийцев больше что ли на кальвинистской позиции, чем Прокопенко, если последний вообще себя относит к данной позиции, но могу ошибаться на счет Коломийцева, может быть и он тоже такой-же позиции, что и Прокопенко.

[Денис В.Н.]

 

Я очень сомневаюсь, что это монергизм, Денис. Просто у св. Ефрема краткие комментарии, как бы лишь заметки, отдельные мысли... "Бог укрепляет" или, по Феодориту, "усиливает". Вам видится между этими толкованиями явное противоречие?

 

Да, скорее всего речь идет о том, что Бог укрпеляет наше желание. Там-же у Апостола Павла написано, чтобы совершать сове спасение со страхом и трепетом.

[Денис В.Н.]

 

Полупелагианство, ясное дело.

 

А с другой стороны, я вот думаю, а зачем называть Кассиана полупелагианином? Это ведь западные заморочки августинизма, а для восточного христианства, позиция Кассиана наверное вполне стандартная, он учит, что Бог отвечает человеку на его устремление, что человек после грехопадения не потерял знание добра. Позиция Кассиана, наверное такая-же, как в случае со словами Апостола Павла, что Бог укрепляет, усиливает. Если я не ошибаюсь, вроде бы такая-же позиция и у Иоанна Златоуста. Что теперь и Златоуста, и других восточных отцов называть полупелагианами? Иоанн Кассиан Римлянин был знаком с подвижниками и сам был подвижником. Отец Владимир, Вы как-то давали недавно ссылку на тему про полупелагианство и там один участник писал, что вся патристика до Августина была синергийной. Ну и я сам недавно цитировал доникейских авторов, все они пишут о синергии, о свободной воли. А еще я вот о чем думал, православные подвижники достигают чистоты, победы над страстями, получают от Бога дары, например чудотворение, прозорливость, дар духовного рассуждения, а дар духовного рассуждения, это самое ценное и есть в духовной жизни среди даров, а значит, православные подвижники на правильном пути.

[Владимир М.]

Позиция Кассиана, наверное такая-же, как в случае со словами Апостола Павла, что Бог укрепляет, усиливает. Если я не ошибаюсь, вроде бы такая-же позиция и у Иоанна Златоуста. Что теперь и Златоуста, и других восточных отцов называть полупелагианами?

Но ведь утверждение, что благодать укрепляет или усиливает наше желание, - это еще не полупелагинство. Полупелагианство - утверждать, что наше желание предваряет благодать. Найдете ли Вы нечто похожее у Златоуста? А Кассиан, как мне помнится, именно это и писал: иногда благодать предшествует нашему действию или заслуге (он ссылается на слова Писания наподобие "Боже, заступник мой еси Ты, и милость Твоя предварит мя"), а иногда наше действие предваряет благодать ("В тесноте моей я призвал Господа... И он услышал от чертога Своего голос мой..." или что-то в этом роде).

[Денис В.Н.]

 

Отец Владимир, есть еще короткие лекции Спроула, мне он показался поболее кальвиниствующим, нежели Коломийцев:

 

1) https://youtu.be/-Makdc-C5cU?t=2

 

2) https://youtu.be/mjGF0qQ7EEo?t=4

 

3)

 

4) https://youtu.be/4qQIildv9xQ?t=4

 

5) https://youtu.be/7dKvg1kDLzU?t=3

 

6) https://youtu.be/c5u7NMIcXbE?t=4

 

7) https://youtu.be/U9ZjJ6ZnjxU?t=5

 

P.S.: Патристика восточного христианства, природу падшего человека мыслит не настолько сильно испорченой, как она мыслится у реформаторов (кальвинистов, лютеран), а до них Августином. У них прям полная утрата какая-то, не избранные оставляются в своем состоянии. Еще я заметил у них очень сильный акцент на Провиденье Божьем и наверное с этим связан их другой акцент - Божий Суверенитет, что все в этом мире не без Воли Божией вроде бы происходит.

Изменено 2 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

У Прокопенко есть интересная конференция, посвященная Провиденью Божьему

Предлагаю поразмышлять над приводимыми Алексеем Прокопенко примерами, созвучными Флп 2:13. "Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян." (Исх 12:36) Если Бог не производит в прямом смысле, а только усиливает уже имеющееся желание, то данный текст тоже следует понимать таким образом? То есть египтянам и самим хотелось дать евреям драгоценности, но немножко, или они хотели дать только серебряные сосуды, а Господь усилил их желание, и они дали также и золотые? Такой смысл данного библейского отрывка?

 

А вот библейская иллюстрация от меня к словам "Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет , Он направляет его." (Прит 21:1): "Обратив лице свое, пламеневшее славою, он взглянул с сильным гневом; и царица упала духом и изменилась в лице своем от ослабления и склонилась на голову служанки, которая сопровождала ее. И изменил Бог дух царя на кротость, и поспешно встал он с престола своего и принял ее в объятия свои, пока она не пришла в себя. Потом он утешил ее ласковыми словами, сказав ей: что тебе, Есфирь? Я - брат твой; ободрись, не умрешь, ибо наше владычество общее; подойди." (Есф 5:1 согласно Септуагинте). Вот как изменилось сердце Артаксеркса? Он не создавал акта противления благодати? А если бы создал, то всё - Есфири голова с плеч, и замысел Бога провалился бы? С другой стороны, как не создавал акт противления, если сказано, что он изначально был в гневе? И где здесь усиление желания Артаксеркса оказать Есфири милость?

[Денис В.Н.]

Предлагаю поразмышлять над приводимыми Алексеем Прокопенко примерами, созвучными Флп 2:13. "Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян." (Исх 12:36) Если Бог не производит в прямом смысле, а только усиливает уже имеющееся желание, то данный текст тоже следует понимать таким образом? То есть египтянам и самим хотелось дать евреям драгоценности, но немножко, или они хотели дать только серебряные сосуды, а Господь усилил их желание, и они дали также и золотые? Такой смысл данного библейского отрывка?

 

А вот библейская иллюстрация от меня к словам "Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет , Он направляет его." (Прит 21:1): "Обратив лице свое, пламеневшее славою, он взглянул с сильным гневом; и царица упала духом и изменилась в лице своем от ослабления и склонилась на голову служанки, которая сопровождала ее. И изменил Бог дух царя на кротость, и поспешно встал он с престола своего и принял ее в объятия свои, пока она не пришла в себя. Потом он утешил ее ласковыми словами, сказав ей: что тебе, Есфирь? Я - брат твой; ободрись, не умрешь, ибо наше владычество общее; подойди." (Есф 5:1 согласно Септуагинте). Вот как изменилось сердце Артаксеркса? Он не создавал акта противления благодати? А если бы создал, то всё - Есфири голова с плеч, и замысел Бога провалился бы? С другой стороны, как не создавал акт противления, если сказано, что он изначально был в гневе? И где здесь усиление желания Артаксеркса оказать Есфири милость?

 

Об этом сложно рассуждать. Может быть в первом случае, да и наверное во втором, как с ожесточением фараона произошло? А во втором случае, может быть как в случае неодолимости благодати у кальвинистов? Я не знаю, интересно было бы посмотреть экзегетику кальвинистов, а так-же Святоотеческую экзегетику, чтобы сравнить. По поводу экзегетики кальвинистов, в продаже на русском есть толкование всех книг библии от Мэтью Генри. Есть у него толкование на книги Исход и Есфирь, если там конечно эти стихи разъясняются, а не даются в каком-нибудь другом ключе наставления.

[Денис В.Н.]

 

Предлагаю поразмышлять над приводимыми Алексеем Прокопенко примерами, созвучными Флп 2:13. "Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян." (Исх 12:36) Если Бог не производит в прямом смысле, а только усиливает уже имеющееся желание, то данный текст тоже следует понимать таким образом? То есть египтянам и самим хотелось дать евреям драгоценности, но немножко, или они хотели дать только серебряные сосуды, а Господь усилил их желание, и они дали также и золотые? Такой смысл данного библейского отрывка?

 

Вот какой дает комментарий Лопухин:

 

Сам Бог Своей силой расположил египтян к щедрости.

 

Толкования Священного Писания. Толкования на Исх. 3:19

[Денис В.Н.]

 

 

Мне вот эти две лекции Спроула очень понравились:

 

https://youtu.be/c5u7NMIcXbE?t=4

 

https://youtu.be/U9ZjJ6ZnjxU?t=6

 

Я даже подписался на канал, который посвящен Спроулу.

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/jQK0DE5WrBQ

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/FRlpvxlDVpM

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/FRlpvxlDVpM

 

В данной лекции, Спроул обсуждает учение Иоанна Кассиана Римлянина.

[Денис В.Н.]

 

 

Отец Владимир, если что, то я привел комментарий Лопухина касательно того стиха из Книги Исход - https://catholichurch.ru/index.php/topic/2978-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__196646

 

А то может быть мое сообщение потерялось из виду, после других сообщений.

[Денис В.Н.]

Спроул был пресвитерианином. Вот из его биографии:

 

 

В 1961 году окончил Вестминстерский колледж и получил степень бакалавра искусств. В 1964 году окончил Питтсбургскую теологическую семинарию, где ему присвоили степень магистра служения. В 1969 году окончил Амстердамский свободный университет со степенью магистра богословия. В 2001 году получил докторскую степень, закончив обучение в Уайтфильдской теологической семинарии. Для него было большим испытанием выучить голландский язык во время своей учёбы в Голландии. Преподавал в многочисленных колледжах и семинариях, в том числе в Реформатской теологической семинарии в Орландо (Флорида) и Джексон (Миссисипи), и в Теологической семинарии Нокса.

 

Долгое время являлся старшим пастором по проповеди и преподаванию в Часовне Св. Андрея в Санфорде, штат Флорида. В 1965 году он был рукоположен в пастора в Объединённой пресвитерианской церкви США. Но в 1975 году в связи с курсом на либерализм в этой церкви, перешёл в Пресвитерианскую церковь Америки.

[Денис В.Н.]

Спроул. Свободная Воля?

 

https://youtu.be/yM0JFG04qYA?list=PL-scQ2jFkc_T2eC6REGyHW_c58BwWaToE

Изменено 6 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[ioann22]

Прокопенко и Коломийцев намеренно отождествляют предведение с предопределением, говоря, что это синонимы. Ну а что им ещё остаётся делать, чтобы Писание под свою доктрину завернуть? На самом-то деле, они предопределение ставят впереди предведения (in ordo naturae), вопреки Писанию.

 

И с чего вдруг они решили, что плодиться и размножаться — это заповедь? Это не заповедь, а благословение.

Изменено 8 января, 2020 пользователем ioann22

[Денис В.Н.]

Прокопенко и Коломийцев намеренно отождествляют предведение с предопределением, говоря, что это синонимы. Ну а что им ещё остаётся делать, чтобы Писание под свою доктрину завернуть? На самом-то деле, они предопределение ставят впереди предведения (in ordo naturae), вопреки Писанию.

 

 

Можно коснуться инфралапсарианской позиции касательно предопределения к погибели, которое не является безусловным, а является условным, то есть основанным на предведении. Там предопределение и предведение, касательно предопределения к погибели, это разное.

[n-vilonov]

Прокопенко и Коломийцев намеренно отождествляют предведение с предопределением, говоря, что это синонимы.

 

"Предведение" - это термин, который может иметь разные значения. Можно сказать, что Бог предузнал всех, и добрых и злых, и прославленных, и осужденных - в том смысле, что судьба каждого творения Ему известна заранее. И в таком смысле "предведение" отличается от предопределения (к спасению), потому что не все творения предопределены к спасению.

 

Но если следовать в употреблении терминов за апостолом, то в главе 8 Послания к Римлянам он действительно использует предведение и предопределение практически как синонимы.

 

Да, я помню приведенное Вами толкование, которое, совершенно игнорируя контекст, утверждает, что в Рим.8:29-30

 

Апостол Павел там имел ввиду историю спасённых, ничего не говоря о других, и не имел ввиду генерализацию, обобщение. Он там не пишет ни "всех", ни "не всех" ... Таковы толкования Отцов Церкви.

 

Почему это толкование неверно? Снова обратимся к Вашему тексту:

 

Не всех, кого Бог предузнал Он предуставил (или предопределил) к спасению.

 

Всех, кого Бог предуставил (то есть избранных) Он призвал. Но призвал и тех, кого не предуставил.

 

Не всех, кого Бог призвал Он оправдал, так как не все званные крестятся, не все хотят освящения.

 

Не всех, кого Бог оправдал Он прославил, так как не все крещёные спасутся.

 

А теперь вспомним, к кому же Павел пишет, к кому он обращается в своём Послании? Он обращается к тем, кто призван, и оправдан - то есть, примирён с Богом смертью Иисуса Христа, и имеет доступ к благодати (ср. Рим.5:1-2, 10), но ещё продолжает земную жизнь с её испытаниями и страданиями (ср. Рим.5:3, 8:18, 23). И вот их-то Павел утешает, говоря, что принятый ими "начаток Духа" не лжёт, когда свидетельствует им, что они дети Божии (Рим.8:16), и что самые их страдания свидетельствуют, что они - сонаследники Христу (Рим.8:17); что они спасены, даже если это спасение пока ещё не стало видимым непосредственно, но предвосхищается надеждой (Рим.8:24).

 

Продолжая мысль "мы спасены в надежде", Павел напоминает своей аудитории, что они возлюбили Бога, будучи призваны Им, по Его собственной воле - а значит, они - Его, и Он не позволит, чтобы временные испытания их от Него отлучили

(Рим.8:28; ср. 8:35-38).

 

Развитием этой мысли и оказывается заявление Павла в 8:29-30: "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим.8:30).

 

Павел говорит, что хотя не всё из этого уже произошло с нами (мы уже оправданы, но ещё не прославлены), но всё это - реализация Божьего замысла о нас; то, что первые этапы этого замысла Он уже осуществил, удостоверяет, что Он и дальше нас не бросит, но доведёт дело до конца.

 

Если же, в противность написанному, читать "не все оправданные прославлены" - слова Павла лишаются смысла, выпадают из той цепи аргументов, которую он разворачивает здесь. Нет, апостол говорит именно то, что кто оправдан, тот и [будет] прославлен. Но это означает (как минимум, с высокой вероятностью) что и предыдущие этапы Божьего спасающего деяния, описанные в Рим.8:30, соотносятся Павлом таким же образом - все те, кто предузнаны, предопределены к спасению, и т.д. О чём и речь.

 

P.S. А гарантией, что сделав одно, Бог сделает и другое, Павел выставляет тот же фундаментальный факт, который уже и ранее в Послании описывал как причину и нашего оправдания, и нашего последующего освящения - тот факт, что Иисус Христос умер за нас: "Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?" (Рим.8:32).

Изменено 8 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

 

 

Николай, а как обстоит дело с Августином, видел ли он в том месте Послания Апостола Павла синонимы и учил ли сам Августин о предопределении ко спасению по предвидению, или нет?

[Денис В.Н.]

Походу дела, Августин в толковании Рим. 8:29, на стороне участника Иоанна22, так как он в том месте пишет о предопределении ко спасению по предвидению:

 

Бог не предназначил никого, о ком Он прежде не знал бы, что тот поверит и последует за призывом Его. Вот таких Он и называет избранными.

 

Толкования Священного Писания. Толкования на Рим. 8:29

[n-vilonov]

Походу дела, Августин в толковании Рим. 8:29, на стороне участника Иоанна22, так как он в том месте пишет о предопределении ко спасению по предвидению: Бог не предназначил никого, о ком Он прежде не знал бы, что тот поверит и последует за призывом Его. Вот таких Он и называет избранными. Толкования Священного Писания. Толкования на Рим. 8:29

 

Как Вы помните, в позднем трактате "О предопределении святых", Августин пересматривает свою прежнюю точку зрения (именно ту, которую Вы здесь цитируете - что Бог предузнаёт веру, и тем людям, в которых он её предузнаёт, даёт благодать).

 

Вот он говорит о своём прежнем учении, как о заблуждении (глава 3):

 

"Чтобы доказать это, он представил в свидетельство слова апостола: «Что имеешь, чего бы не получил? Если же получил, что хвалишься, как будто не получил?» (1Кор.4:7). Это свидетельство в особенности обличает мое заблуждение, когда я считал, что вера, которой мы веруем в Бога, не является даром Божиим, но существует в нас от нас самих, и через нее нам даруются от Бога дары, с помощью которых мы жили бы умеренно, праведно и благочестиво в нынешнем веке. Я и не думал, что вера предваряется Божией благодатью, дабы через нее нам было дано все, что мы просили бы на пользу, – кроме как в том смысле, что мы не могли бы верить, если бы прежде не была провозглашена истина. Но то, что после проповеди Евангелия мы соглашаемся с ней, – это, я считал, принадлежит нам самим и происходит от нас. Некоторые из моих собственных сочинений, написанных до епископата, достаточно ясно показывают это заблуждение".

 

Дальше, в главе 4, он говорит о своём отходе от этого прежнего заблуждения:

 

"Но победила благодать Божия, и нельзя было не понять прозрачнейшую истину, сказанную апостолом: «Ибо кто отличает тебя? Что имеешь, чего бы не получил? Если же получил, что хвалишься, как будто не получил?» (1 Кор.4:7). А мученик Киприан, желая показать это, выразил эту мысль в одном заглавии: «Ни в чем не следует хвалиться, поскольку ничто не является нашим» (К Квирину, кн. 3, гл. 4). Вот почему я ранее сказал, что этим свидетельством апостола также и я был обличен, когда я, как я сказал в письме к епископу Симплициану, мудрствовал об этом деле иначе, нежели открыл мне Бог. Итак, свидетельство апостола, сказавшего для смирения человеческой гордости: «Что имеешь, чего бы не получил?», – не позволяет кому-либо из верных сказать: «Имею веру, которую не получил», – ибо спесивость этого ответа совершенно подавляется апостольскими словами. Но нельзя сказать и так: «Хотя не имею совершенной веры, однако имею ее начало, коим сперва уверовал во Христа». Ибо и на это будет сказано: «Что имеешь, чего бы не получил? Если же получил, что хвалишься, как будто не получил?» (1Кор.4:7).

 

Так Августин отвергает мысль, что предопределение может быть обусловлено предузнанием.

 

А позднее, в главах 16 и 17 он доходит и непосредственно до Рим. 8:29-30.

 

Вот он говорит в главе 16:

 

"Ибо когда Бог призывает своих многочисленных предопределенных сынов, чтобы сделать их членами предопределенного единородного Сына Своего, Он призывает их не тем призванием, коим призываются и не пожелавшие прийти на свадьбу (Лук.14:16–20). Этим призванием призваны как иудеи, для которых Христос распятый является соблазном, так и язычники, для которых Он юродство. Нет, Он призывает их тем призванием, которое выделяет апостол, говоря, что для самих же призванных иудеев и язычников он проповедует Христа, Божию силу и Божию премудрость. Для того он говорит: «Самим же призванным» (1Кор.1:24), – чтобы других показать непризванными. Ибо он знает, что есть некоторое твердое призвание тех, которые по намерению Божию призваны, – тех, которых Он прежде «предузнал и предопределил быть подобными образу Сына Своего» (Рим.8:29). Имея в виду это призвание, апостол говорит: «Не от дел, но от призывающего сказано было ей, что больший будет служить меньшему» (Рим.9:12). Разве он сказал: «Не от дел, но от верующего»? Очевидно, что он и это отбирает у человека, чтобы все дать Богу. Итак, сказал: «Но от призывающего», – не каким угодно призванием, но таким, из-за которого становятся верующими. ".

 

Итак, в этом фрагменте Августин говорит, что кого предопределил, тех и призвал - и призвал так, что они не откажутся.

 

Далее, в главе 17:

 

"Ибо почему апостол говорит: «Он избрал нас в Нем прежде создания мира» (Еф.1:4)? Может быть, это сказано потому, что Бог предузнал их веру, а не потому, что собирался сделать их верующими? Но Сын выступает против этого предузнания, когда говорит: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал». В этом случае Бог скорее предузнал, что они Его изберут, чтобы заслужить быть избранными Им. Итак, они были избраны до сотворения мира тем предопределением, которым Бог предузнал Свои будущие дела; избраны же были от мира тем призванием, коим Бог исполнил то, что предопределил. Ибо кого предопределил, тех и призвал, и тем именно призванием, которое согласно с намерением. Итак, не иных, а «тех, которых предопределил, их же самих и призвал"; не иных, а тех, "которых так призвал, их же и оправдал»; не иных, а тех, которых предопределил, призвал и «оправдал, – их же и прославил» (Рим.8:30) с той целью, которая в свою очередь не имеет цели. Итак, избрал Бог верных – но так, чтобы они стали верными, а не потому, что уже были таковыми".

 

Обратите внимание, как Августин здесь объясняет предузнание - это предузнание Богом не каких-то будущих действий людей, не того, что эти люди Его изберут, а те отвергнут. Нет, Августин говорит, что Бог предузнаёт Свои собственные будущие дела. Он предузнаёт, что их совершит - и тут же предопределяет, что их совершит. А дальше Он именно тех людей, кого предопределил, призывает - призывает так, что они принимают призыв, и их же оправдывает и прославляет.

Изменено 8 января, 2020 пользователем n-vilonov