Учение о предопределении

[n-vilonov]

Это был бы 37-й круг манежа. Не, хватит.

 

Ну хватит, так хватит.

[Денис В.Н.]

В заключении, составленном Цезарием Арльским, который председательствовал на Оранже, говорится, что если человек захочет: "В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться".

 

По поводу свободы воли, то Оранж, не говорит что ее нет, он говорит о ее измождении.

[Денис В.Н.]

 

 

По поводу предложения поиграть в молиниста. Насколько я понял молинизм, там говорится, что Бог всегда дает Свою благодать, но зависит так-же от обстоятельств, в которых человек оказывается и если благоразумный разбойник оказался бы в кабаке, то не спасся, а оказавшись на кресте, рядом с Распятым Христом, то обстоятельства так сложились, что предрасположили его волю ко благу, ко спасению. Верно?

[n-vilonov]

К вчерашнему: если уж играть во всяческие фантасмагории, и расцвечивать догматику умозрительными предположениями, то лютеранская догматика приобретёт такой, например, вид:

 

А) Со времени грехопадения все люди, кроме Христа, грешны. Природа каждого из этих грешных людей противится Богу, или пренебрегая Им, или ненавидя Его.

 

Б) Христос пришёл к этим грешным людям, умер за каждого из них, искупил нас всех.

 

В) Он возвещает это искупление, приобщает нас Себе посредством Слова и Таинств.

 

Г) Св.Дух воздействует на нас посредством Слова и Таинств - ими пробуждает в нас веру, и радость о Христе, и любовь к Нему, и желание прославлять Его исполнением Закона. Этим действием Духа в нас побеждается (хотя и не полностью устраняется, в течение земной жизни) сопротивление нашей греховной природы Богу. Так что в нас нет ничего, что бы содействовало благодати - даже "пассивного" не-сопротивления.

 

Д) Не все, кого Св.Дух призывает Словом и Таинствами, принимают благодать. Некоторые и отвергают.

 

Таковы факты. Дальше гипотеза, возможная в свете Формулы согласия (но именно гипотеза - поскольку точно этого мы знать не можем).

 

Е) возможно, что в других внешних обстоятельствах те, кто отвергают Слово и Таинства, их бы не отвергли. При этом теоретически изменить свои внешние обстоятельства они способны и без благодати. Но не делают этого.

 

Бог тоже, разумеется, может изменить их внешние обстоятельства - но не делает этого, поскольку этим нарушил бы Им же самим "сконструированный" порядок бытия.

[Maxim Bulava]

По поводу предложения поиграть в молиниста. Насколько я понял молинизм, там говорится, что Бог всегда дает Свою благодать, но зависит так-же от обстоятельств, в которых человек оказывается и если благоразумный разбойник оказался бы в кабаке, то не спасся, а оказавшись на кресте, рядом с Распятым Христом, то обстоятельства так сложились, что предрасположили его волю ко благу, ко спасению. Верно?

А не знаю. Смотря что имеете в виду. Если смерть застанет человека в момент совершения тяжкого греха, в момент, когда он пребывал после совершения греха в безблагодатном состоянии, то, конечно, он не может спастись. Далее, одни обстоятельства предрасполагают к принятию благодати и даже прямо предполагают ее (католик, Испания, XV век), другие же, скорее, уменьшают вероятность сопротивления ей.

Изменено 28 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

..... Изменено 28 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ну, и разница порядков - это разница, определяемая и свободой воли, а не только внешними обстоятельствами.

[Владимир М.]

Хотел бы прояснить вопрос о непротивлении благодати. С одной стороны, понятно, что это не акт, а просто пассивность. Но что предшествует этому непротивлению? Человек же делает какой-то выбор? А выбор - это ведь акт? А если выбор не предшествует, то почему одни противятся благодати, а другие нет?

 

Разберем на уже приводившемся примере. Неверующий человек проходит мимо церкви. Вдруг ему приходит от Бога мысль зайти в храм, и он заходит. Почему? Что произошло? Ему пришел помысл, который развился в решимость, и произошло действие: человек зашел в церковь. Очевидно, что здесь то же, что и с греховными помыслами: сначала прилог, потом внимание (чисто интеллектуальное рассмотрение), сочувствие, желание, решимость совершить задуманное. Все стадии могут быть пройдены за какую-то секунду, но они есть. Итак, прежде чем зайти в храм, человек должен, во-первых обратить внимание на мысль это сделать. Ну внимание - это естественная способность человека, тут вопросов нет. А вот сочувствие - это уже плод благодати? Или нет? Или эти стадии развития помысла не акты? Что-то я запутался.

[Дмитрий]

Хотел бы прояснить вопрос о непротивлении благодати. С одной стороны, понятно, что это не акт, а просто пассивность. Но что предшествует этому непротивлению? Человек же делает какой-то выбор? А выбор - это ведь акт? А если выбор не предшествует, то почему одни противятся благодати, а другие нет?

 

М.б. причина в изначально разной степени повреждённости? Потом, человек вне благодати не существует вообще, так или иначе благодать действует на человека от рождения, точнее даже от зачатия. Так что может быть, эта история начинается ещё в досознательный период и теория прилогов-сочетаний-сосложений здесь неприменима.

[n-vilonov]

Ну, и разница порядков - это разница, определяемая и свободой воли, а не только внешними обстоятельствами.

 

Ну так ясно, что воля тоже участвует в создании этой разницы. Вот, например, теоретически возможно, что Вася не поленился бы, не ограничился бы брошюрой "Достоевский за 15 минут", а прочитал бы по школьной программе "Преступление и наказание" целиком - и тогда бы у него возник интерес почитать Евангелия, и благодать бы начала на него действовать.

 

Но в нашей реальности он поленился читать, и вся эта потенциально возможная цепочка не реализовалась.

[Владимир М.]

М.б. причина в изначально разной степени повреждённости? Потом, человек вне благодати не существует вообще, так или иначе благодать действует на человека от рождения, точнее даже от зачатия. Так что может быть, эта история начинается ещё в досознательный период и теория прилогов-сочетаний-сосложений здесь неприменима.

При этом благодать на всех действует одинаково? В досознательный период все люди в равном положении относительно благодати, например все крещенные младенцы (или наоборот не крещенные)?

[Денис В.Н.]

 

При этом благодать на всех действует одинаково? В досознательный период все люди в равном положении относительно благодати, например все крещенные младенцы (или наоборот не крещенные)?

 

Мне кажется то о чем написал Дмитрий, писал Максим Исповедник - https://catholichurch.ru/index.php/topic/2120-%d0%b2%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b5%d1%87%d0%b8-%d0%bf%d0%b0%d0%bf%d1%8b-%d1%80%d0%b8%d0%bc%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be-%d0%b8%d0%be%d0%b0%d0%bd%d0%bd%d0%b0-%d0%bf%d0%b0%d0%b2%d0%bb%d0%b0-ii-%d1%81-%d0%b4%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d0%b9-%d0%bb%d0%b0%d0%bc%d0%be/page__view__findpost__p__126632

[Дмитрий]

М.б. причина в изначально разной степени повреждённости? Потом, человек вне благодати не существует вообще, так или иначе благодать действует на человека от рождения, точнее даже от зачатия. Так что может быть, эта история начинается ещё в досознательный период и теория прилогов-сочетаний-сосложений здесь неприменима.

При этом благодать на всех действует одинаково? В досознательный период все люди в равном положении относительно благодати, например все крещенные младенцы (или наоборот не крещенные)?

 

Очень интересно, что говорили об этом богословы. Сам бы я предположил, что из двух возможных ответов:

 

- в досознательный период благодать действует на всех одинаково, или

- она действует на всех индивидуально, соответственно особенностям именно этого человека,

 

лучше звучит второй. На счёт в равном ли положении - мне кажется, люди повреждены изначально в разной степени, то есть положение, возможно, сразу неравное. Мы же не удивляемся, что люди рождаются и воспитываются в разной среде, так м.б. эту мысль можно развить и дальше.

[Дмитрий]

 

При этом благодать на всех действует одинаково? В досознательный период все люди в равном положении относительно благодати, например все крещенные младенцы (или наоборот не крещенные)?

 

Мне кажется то о чем написал Дмитрий, писал Максим Исповедник - https://catholichurch.ru/index.php/topic/2120-%d0%b2%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b5%d1%87%d0%b8-%d0%bf%d0%b0%d0%bf%d1%8b-%d1%80%d0%b8%d0%bc%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be-%d0%b8%d0%be%d0%b0%d0%bd%d0%bd%d0%b0-%d0%bf%d0%b0%d0%b2%d0%bb%d0%b0-ii-%d1%81-%d0%b4%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d0%b9-%d0%bb%d0%b0%d0%bc%d0%be/page__view__findpost__p__126632

 

Я не специалист (с), но мне кажется, что об этом писал не один Максим Исповедник, а примерно вообще все. То, что благодать сопровождает человека с первых моментов существования, это скорее общее место. Вот как именно она действует на каком этапе - это уже для меня сложный вопрос .

[Денис В.Н.]

 

 

Я не специалист (с), но мне кажется, что об этом писал не один Максим Исповедник, а примерно вообще все. То, что благодать сопровождает человека с первых моментов существования, это скорее общее место. Вот как именно она действует на каком этапе - это уже для меня сложный вопрос .

 

Интересно, можно ли это соотнести с понятием общей благодати у кальвинистов, или когда например в лютеранском Аугсбургском исповедании говорится про светскую нравственность?

[Денис В.Н.]

По поводу лютеран и кальвинистов, то первые точно признают возможность противиться благодати. Об этом пишет Хемниц. Но интересно, о возможности противления, учил ли Лютер, или это поздние лютеране?

[Денис В.Н.]

Из того, что мне попалось, Лютер несколько другое имеет в виду, что человек может отпасть от оправдания, если начинает полагаться на свои дела. А учил ли Лютер возможности противления благодати, я не знаю. Вполне допускаю, что этому могли учить поздние лютеране.

[Maxim Bulava]

Хотел бы прояснить вопрос о непротивлении благодати. С одной стороны, понятно, что это не акт, а просто пассивность. Но что предшествует этому непротивлению? Человек же делает какой-то выбор? А выбор - это ведь акт? А если выбор не предшествует, то почему одни противятся благодати, а другие нет?

 

Разберем на уже приводившемся примере. Неверующий человек проходит мимо церкви. Вдруг ему приходит от Бога мысль зайти в храм, и он заходит. Почему? Что произошло? Ему пришел помысл, который развился в решимость, и произошло действие: человек зашел в церковь. Очевидно, что здесь то же, что и с греховными помыслами: сначала прилог, потом внимание (чисто интеллектуальное рассмотрение), сочувствие, желание, решимость совершить задуманное. Все стадии могут быть пройдены за какую-то секунду, но они есть. Итак, прежде чем зайти в храм, человек должен, во-первых обратить внимание на мысль это сделать. Ну внимание - это естественная способность человека, тут вопросов нет. А вот сочувствие - это уже плод благодати? Или нет? Или эти стадии развития помысла не акты? Что-то я запутался.

Отец Уильям Мост пишет: "…Человек не может сам по себе принять положительное решение, т.е. дать положительное согласие… Для него это метафизически невозможно. Но человек может обусловить весь процесс негативно. Ибо после того, как благодать положила начало, заставив разум человека увидеть предлагаемое добро, и заставив его волю быть расположенной к нему… человек способен сопротивляться. (То есть, он может добровольно отказаться от расположения в своей воле: это и есть начало удаления добра….). Человек также способен не сопротивляться. Ибо, поскольку эти два воздействия в его рассудке будут продолжаться силой благодати, не требуя от него ничего, чтобы они продолжались, человек может не сопротивляться, просто ничего не делая. Этот отказ от сопротивления не влечет за собой никакого положительного действия или даже решения ничего не делать. Если же человек не сопротивляется, то Божественное движение продолжает свой ход и побуждает его к позитивному согласию, но так, что во второй фазе человек одновременно и движется по благодати, и движется по силе, полученной от благодати".

 

Другими словами, я думаю, что психологически это выглядит так: человек движется сознанием в сторону объекта, предлагаемого ему благодатью, потому что ему нравится и хочется это делать, как бы банально это не звучало. От внимания он переходит к желанию, а от желания - к положительному решению. Он психологически же воспринимает эти свои движения как собственные. Свобода его состоит в том, что он властен прервать это движение, создав акт сопротивления ему.

[n-vilonov]

Из того, что мне попалось, Лютер несколько другое имеет в виду, что человек может отпасть от оправдания, если начинает полагаться на свои дела. А учил ли Лютер возможности противления благодати, я не знаю. Вполне допускаю, что этому могли учить поздние лютеране.

 

А отпасть от оправдания - это не значит сопротивляться благодати?

[n-vilonov]

 

Другими словами, я думаю, что психологически это выглядит так: человек движется сознанием в сторону объекта, предлагаемого ему благодатью, потому что ему нравится и хочется это делать, как бы банально это не звучало. От внимания он переходит к желанию, а от желания - к положительному решению. Он психологически же воспринимает эти свои движения как собственные. Свобода его состоит в том, что он властен прервать это движение, создав акт сопротивления ему.

 

Это всё разумно и похоже на правду. Но идеализирует и упрощает картину. Человек, привлекаемый благодатью, может и сомневаться, и роптать, и возмущаться, и, подобно Ивану Карамазову, угрожать вернуть билет, и т.п.

 

Тем не менее, благодать может всё это победить. Как победить? Не насилуя волю, но, с одной стороны, продолжая её привлекать, а с другой стороны, напоминая человеку, что истина именно такова. И тогда человек, поскольку не может перестать понимать то, что понимает, сдаётся.

 

При этом, надо полагать, возможно и такое злоупорное противление благодати, которое всё-таки заставляет человека как-то перестать понимать то, что он понимает. Конечно, в принципе Бог и такое сопротивление, доходящее уже до распада разума, воли, личности, может победить. Но не обещал и не обязан это делать.

[Maxim Bulava]

Другими словами, я думаю, что психологически это выглядит так: человек движется сознанием в сторону объекта, предлагаемого ему благодатью, потому что ему нравится и хочется это делать, как бы банально это не звучало. От внимания он переходит к желанию, а от желания - к положительному решению. Он психологически же воспринимает эти свои движения как собственные. Свобода его состоит в том, что он властен прервать это движение, создав акт сопротивления ему.

 

Это всё разумно и похоже на правду. Но идеализирует и упрощает картину. Человек, привлекаемый благодатью, может и сомневаться, и роптать, и возмущаться, и, подобно Ивану Карамазову, угрожать вернуть билет, и т.п.

 

Тем не менее, благодать может всё это победить. Как победить? Не насилуя волю, но, с одной стороны, продолжая её привлекать, а с другой стороны, напоминая человеку, что истина именно такова. И тогда человек, поскольку не может перестать понимать то, что понимает, сдаётся.

По-моему, нет никакого противоречия тому, что я написал. Я описал один из случаев. Мы можем наблюдать в себе и "борьбу чувств", и мысли, осуждающие и оправдывающие одна другую. Естественно, что разрешающая мысль, окончательное решение приходят со стороны благодати же.

[Денис В.Н.]

Если я не ошибаюсь, Денис, выше Максим выразил обоснованные сомнения в том, что Вы четко понимаете, что такое полупелагианство, а потому хочу Вас спросить: читали ли Вы прп. Иоанна Кассиана Римлянина, в частности его трактат о свободе воли, вошедший в "Добротолюбие"?

 

Я только проссматривал главы из 13 его собеседования: "Писания к семи другим, посланным к епископу Гонорату и Евхерию, собеседованиям отцов, живших в египетской пустыне Фиваиде".

 

Преподобный там пишет о том, что в человеке сохранилось знание добра после грехопадения. Третья глава посвящена тому, что без помощи Божией невозможно не только усовершенствование в целомудрии, но и ничего доброго нельзя сделать. Шестая глава, о том, что без благодати Божией мы не можем ничего сделать. Десятая глава посвящена слабости свободной воли.

 

В 11-й главе, он пишет:

 

 

Глава 11. Благодать Божия следует ли за нашей доброй волей или предваряет ее?

 

Многие спрашивают: когда в нас действует благодать Божия? Тогда ли, когда в нас обнаружится доброе расположение, или доброе расположение тогда в нас обнаруживается, когда посетит нас благодать Божия? Многие, решая этот вопрос, преступили границы, от чего и впали в противоречия и погрешности. Ибо, если скажем, что наше доброе расположение предшествует явлению благодати, то нам возразят: что же хорошего было в Савле и мытаре Матфее, первый из которых призван к спасению в то время, как шел губить невинных, а второй – среди насилий обществу и хищничества? А если скажем, что благодать Божия изначально производит доброе расположение, то этому будет противоречить то, что вера Закхея и разбойника, покаявшегося на кресте, предварила их частное призвание. Если мы сами можем исполнить заповеди Божии и сделаться добродетельным и, то зачем молимся: «утверди, Боже, то, что Ты соделал для нас» (Пс.67:29), и: «и в деле рук наших споспешествуй нам, в деле рук наших споспешествуй» (Пс.89:17)? Валаам был нанят, чтобы проклинать Израиля, но ему не дозволено было проклясть их, хотя он и желал. Авимелеху сказано, чтобы он не касался Ревекки, дабы не согрешить перед Богом. Братья из зависти продали Иосифа; но это позволено для того, чтобы детям Израилевым переселиться в Египет, и чтобы проданный кормил их во время голода, как объяснил это он сам, когда открылся братьям: «но теперь не печальтесь, говорил он, и не жалейте о том, что вы продали меня сюда... Бог послал меня перед вами, чтобы оставить вас на земле и сохранить вашу жизнь великим избавлением. Итак, не вы послали меня сюда, но Бог, Который и поставил меня отцом фараону и господином во всем доме его» (Быт.45:5,?7–8). Когда, после смерти отца, братья боялись мщения его, то он говорил им: не бойтесь, ибо я боюсь Бога; вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро, чтобы сохранить то, что теперь есть: сохранить жизнь великому числу людей (Быт.50:19–20). Об этом премудром распоряжении Божием говорит Давид в сто четвертом псалме: «и призвал голод на землю; всякий стебель хлебный истребил. Послал пред ними человека: в рабы продан был Иосиф» (Пс.104:16–17). Итак, хотя благодать Божия и произвол человеческий, по-видимому, друг другу противны, но оба действуют согласно и в деле спасения нашего равно необходимы, если не хотим отступить от правил истинной веры. Когда Бог видит, что мы хотим склониться к добру, то направляет и укрепляет нашу готовность. Ибо Он тотчас отвечает на вопль наш: «призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня» (Пс.49:15). Но если мы не хотим добра или охладели к нему, то дает нам спасительные советы, через которые доброе расположение образуется или возобновляется.

 

 

А в 12-й главе, он пишет о том, что благое расположение не всегда надо приписывать благодати, не всегда и человеку. Он там как раз пишет о том, что после грехопадения, человек сохранил знание добра - Писания к семи другим, посланным к епископу Гонорату и Евхерию, собеседованиям отцов, живших в египетской пустыне Фиваиде, Собеседование 3, Глава 12, Глава 12 - читать, скачать - преподобный Иоанн Кассиан Римлянин

 

У меня есть книга Дональда Ферберна "Учение о Христе и благодати в ранней церкви", но я ее пока еще не читал, там он показывает, что преподобный Иоанн Кассиан Римлянин видел параллель между ересями Пелагия и Нестория. Возможно, Кассиана правильнее называть полуавгустианином и его Богословие, наверное имеет опыт общения с египетскими подвижниками.

[Денис В.Н.]

 

А отпасть от оправдания - это не значит сопротивляться благодати?

 

Уповая на свои дела, разве это можно считать противлением?

[n-vilonov]

 

А отпасть от оправдания - это не значит сопротивляться благодати?

 

Уповая на свои дела, разве это можно считать противлением?

 

Дело же не в том, что человек сам в данный момент считает. А объективно упование на свои дела - это противление благодати.

[n-vilonov]

 

По-моему, нет никакого противоречия тому, что я написал.

 

Так я и не говорил, в данном случае, о "противоречии".