Учение о предопределении

[n-vilonov]

Вот Сенека, насколько известно, никого не убил даже в приступах гнева. Его воля была вдохновлена благодатью? Или, может, мы должны его воздержание от убийства назвать грехом и обманом?

 

Тот же самый трюк. Воздержание природной воли от убийства, глажка костюмчика, приготовление еды, и т.п., не имеют отношения к вопросу о том, как эта воля действует / воздерживается от действия по отношению к благодати.

[n-vilonov]

А почему, собственно? Как это оно не имеет отношения к вопросу?

 

Так, что предмет обсуждения в канонах Оранжского собора - расположение человеческой воли по отношению к Божией благодати.

[Дмитрий]

Прыгать без парашюта - грех? Грех. У Вас такого расположения нет? Нет. Можно назвать его отсутствие грехом/обманом? Нет. Самая что ни на есть аналогия.

 

И я Вам даже подскажу почему отсутствие этого расположения нельзя назвать грехом/обманом. Потому, что его нельзя назвать вообще никак. Никак нельзя назвать то, чего нет. Нельзя никак назвать отсутствие (кроме как, м.б., словом "отсутствие"). Грех - нечто, обман - нечто. Отсутствие - ничто, его нет.

[Дмитрий]

А почему, собственно? Как это оно не имеет отношения к вопросу?

 

Так, что предмет обсуждения в канонах Оранжского собора - расположение человеческой воли по отношению к Божией благодати.

 

И почему же аналогия неуместна? Она касается именно человеческой воли.

[n-vilonov]

А почему, собственно? Как это оно не имеет отношения к вопросу?

Так, что предмет обсуждения в канонах Оранжского собора - расположение человеческой воли по отношению к Божией благодати.

И почему же аналогия неуместна? Она касается именно человеческой воли.

 

Человеческой - но не по отношению к благодати Божией, не по отношению к Богу.

[Maxim Bulava]

Тот же самый трюк. Воздержание природной воли от убийства, глажка костюмчика, приготовление еды, и т.п., не имеют отношения к вопросу о том, как эта воля действует / воздерживается от действия по отношению к благодати.

Простите, но Вы чего-то не понимаете. Если воля, в которой соответствующая вредная способность не парализована благодатью, не может не отвергать благодати, не может не сопротивляться ей, то, значит, без парализующего воздействия благодати она не может воздерживаться от греха (отвержение благодати, призывающей от греха, конечно, есть грех), всегда стремится ко греху. Но воля может воздерживаться от греха (см. Сенека), поэтому совершенно не обязана создавать акт сопротивления благодати.

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Тот же самый трюк. Воздержание природной воли от убийства, глажка костюмчика, приготовление еды, и т.п., не имеют отношения к вопросу о том, как эта воля действует / воздерживается от действия по отношению к благодати.

Простите, но Вы чего-то не понимаете. Если воля, в которой соответствующая вредная способность не парализована благодатью, не может не отвергать благодати, не может не сопротивляться ей, то, значит, без парализующего воздействия благодати она не может воздерживаться от греха. Но воля может воздерживаться от греха, поэтому совершенно не обязана создавать акт сопротивления благодати.

 

Вы здесь сваливаете в одну кучу и все на свете грехи, и все на свете мотивы воздержания от грехов. Человек может воздерживаться от убийства, например, из страха перед возможным наказанием, или ради самоуважения (быть убийцей не соответствует его идеалу), или по множеству других причин - но при этом противиться благодати, отвергать Бога и Его волю. В канонах Оранжского собора обсуждается именно отношение человеческой воли к Божией благодати, а не любые на свете грехи.

[Дмитрий]

Оранж

"7. Если кто утверждает, что силою природы что-либо доброе, относящееся к спасению жизни вечной, можно мыслить, как полезно, или избирать, или приветствовать, то есть с евангельской проповедью соглашаться, без озарения и вдохновения Святого Духа, который дает всем приятность в том, чтобы соглашаться или верить истине, …"

 

 

Трент

1. Если кто-либо говорит, что человек может без божественной благодати, полученной через Христа Иисуса, оправдаться в глазах Божьих своими делами, совершенными или благодаря силам человеческой природы, или благодаря учению закона, – да будет анафема.

 

2. Если кто-либо говорит, что божественная благодать дается через Христа Иисуса для того только, чтобы человеку было легче жить праведно и заслужить жизнь вечную, как будто он может, хотя реже и с большим трудом, своей свободной волей, без благодати, достичь того и другого, – да будет анафема.

 

3. Если кто-либо говорит, что человек может без предшествующего вдохновения Святого Духа и Его помощи верить, надеяться и любить или каяться, как это подобает, чтобы ему была дана благодать оправдания, – да будет анафема.

 

 

Тут есть противоречия? Кто как думает?

 

Я думаю - нет.

[Maxim Bulava]

Вы здесь сваливаете в одну кучу и все на свете грехи, и все на свете мотивы воздержания от грехов. Человек может воздерживаться от убийства, например, из страха перед возможным наказанием, или ради самоуважения (быть убийцей не соответствует его идеалу), или по множеству других причин - но при этом противиться благодати, отвергать Бога и Его волю.

Да, может быть и так, а может быть, что он воздерживается от убийства, потому что убийство понимается им как нечто ужасное и противное человеческой природе. И, кстати, может быть, что такой человек не станет отвергать Бога и Его волю. С чего бы ему эту волю непременно отвергать? Лютера он, что ли, начитался?

В канонах Оранжского собора обсуждается именно отношение человеческой воли к Божией благодати, а не любые на свете грехи.

Ну-ну. Вы от себя вещаете, а не от Оранжа.

[Maxim Bulava]

Я думаю - нет.

Одно и то же.

[Maxim Bulava]

В общем, очередной раз подтверждается наличие следующего фундаментального расхождения: Протестанты обязывают человека быть врагом благодати, поэтому воля такого человека благодатью должна быть пересоздана для спасения. Католики утверждают, что природная воля не в силах из самой себя породить чего-то спасительного, но при этом не обязана сопротивляться Богу, когда Бог хочет пробудить в ней вышеестественные мысли и движения. В общем, всё по учебникам.

[n-vilonov]

В канонах Оранжского собора обсуждается именно отношение человеческой воли к Божией благодати, а не любые на свете грехи.

Ну-ну. Вы от себя вещаете, а не от Оранжа.

 

То есть Вы предлагаете интерпретацию, что в канонах Оранжского собора речь идёт не только об отношении человеческой воли к благодати, а вообще о любых грехах? В добрый путь. В таком случае у Вас получается именно то, что любые дела невозрожденных сами по себе - обман и грех, включая и глажку костюмчика.

[Maxim Bulava]

То есть Вы предлагаете интерпретацию, что в канонах Оранжского собора речь идёт не только об отношении человеческой воли к благодати, а вообще о любых грехах? В добрый путь.

В канонах Оранжа, оказывается, сказано, что воля всегда противится благодати? Надысь перечитывал, ничего такого не увидел. Фантазии это.

[n-vilonov]

В общем, очередной раз подтверждается наличие следующего фундаментального расхождения: Протестанты обязывают человека быть врагом благодати, поэтому воля такого человека благодатью должна быть пересоздана для спасения. Католики утверждают, что природная воля не в силах из самой себя породить чего-то спасительного, но при этом не обязана сопротивляться Богу, когда Бог хочет пробудить в ней вышеестественные мысли и движения. В общем, всё по учебникам.

 

То есть, в очередной раз подтверждается, что и Оранжский собор, говорящий, что в невозрождённом человеке есть только обман, грех, неугодное Богу, и евангелики согласны с Писанием, которое утверждает, что "помышление сердце человеческого - зло от юности его", а рекомые католики это отвергают. Действительно, всё по учебникам

[Maxim Bulava]

То есть, в очередной раз подтверждается, что и Оранжский собор, говорящий, что в невозрождённом человеке есть только обман, грех, неугодное Богу, и евангелики согласны с Писанием, которое утверждает, что "помышление сердце человеческого - зло от юности его", а рекомые католики это отвергают. Действительно, всё по учебникам

Вы сами отвергли такое понимание ("всё"), когда признали, что глажка матросских костюмчиков не есть грех и обман Бога. Ну, это нормально. Это подтверждает справедливость католического утверждения, что человек - не бес и не ангел, его воля удобнопеременчива.

[n-vilonov]

То есть Вы предлагаете интерпретацию, что в канонах Оранжского собора речь идёт не только об отношении человеческой воли к благодати, а вообще о любых грехах? В добрый путь.

В канонах Оранжа, оказывается, сказано, что воля всегда противится благодати? Надысь перечитывал, ничего такого не увидел. Фантазии это.

 

Природная воля. Природного, не возрожденного Св.Духом человека, воля. Воля человека, не вдохновленного благодатью. Такая воля противится. Такой человек не имеет в себе ничего, кроме обмана и греха. Воля такого человека, без благодати, творит только неугодное Богу.

 

Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути".

Кан. 23. "О воле Божьей и человеческой. Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу; когда же то творят, что хотят, дабы служить воле Божьей, хотя, делая, делают то, что делают, сие, однако, принадлежит воле Того, от Которого и приготовляется и повелевается то, что они хотят".

[n-vilonov]

То есть, в очередной раз подтверждается, что и Оранжский собор, говорящий, что в невозрождённом человеке есть только обман, грех, неугодное Богу, и евангелики согласны с Писанием, которое утверждает, что "помышление сердце человеческого - зло от юности его", а рекомые католики это отвергают. Действительно, всё по учебникам

Вы сами отвергли такое понимание ("всё"), когда признали, что глажка матросских костюмчиков не есть грех и обман Бога. Ну, это нормально. Это подтверждает справедливость католического утверждения, что человек - не бес и не ангел, его воля удобнопеременчива.

 

Глажка костюмчика - это вообще не "помышление сердца". А внешнее дело. Какие одновременно с этой глажкой у человека помышления сердца - вопрос совершенно отдельный. Причём, идёт ли здесь речь 1) о любых помышлениях вообще, или 2) только о помышлениях по отношению к Богу, к Его воле - Ваша позиция несовместима ни с вариантом (1), ни с вариантом (2).

[Maxim Bulava]

Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути".

Кан. 23. "О воле Божьей и человеческой. Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу; когда же то творят, что хотят, дабы служить воле Божьей, хотя, делая, делают то, что делают, сие, однако, принадлежит воле Того, от Которого и приготовляется и повелевается то, что они хотят".

Почему-то я так и думал: ничего наподобие "падший человек способен только отвергать благодать", - Вы не процитируете. Ссылка на то, что собственные дела человека греховны (или, добавим, естественно-благи), нерелевантна.

[Дмитрий]

Когда человек не противится, он ничего не творит. И в этом нет "ничего своего". Вот если б противился, в этом было бы нечто своё. А если нет - нет, человек остаётся пассивным, не проявляет себя.

 

Ключевое везде "не-".

[n-vilonov]

Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути". Кан. 23. "О воле Божьей и человеческой. Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу; когда же то творят, что хотят, дабы служить воле Божьей, хотя, делая, делают то, что делают, сие, однако, принадлежит воле Того, от Которого и приготовляется и повелевается то, что они хотят".

Почему-то я так и думал: ничего наподобие "падший человек способен только отвергать благодать", - Вы не процитируете. Ссылка на то, что собственные дела человека греховны (или, добавим, естественно-благи), нерелевантна.

 

То есть, мы опять вернулись к сути дела: Вы пытаетесь настаивать на том, что расположение природной воли не отвергать благодать - это грех, или обман.

[Дмитрий]

Николай, Вы не могли бы ответить на пост 474?

[n-vilonov]

Когда человек не противится, он ничего не творит. И в этом нет "ничего своего". Вот если б противился, в этом было бы нечто своё. А если нет - нет, человек остаётся пассивным, не проявляет себя. Ключевое везде "не-".

 

А здесь Вы человека уподобляете опять рыбе или дереву. Пассивность, воздержание - это тоже расположение человеческой воли.

[Maxim Bulava]

Глажка костюмчика - это вообще не "помышление сердца". А внешнее дело. Какие одновременно с этой глажкой у человека помышления сердца - вопрос совершенно отдельный. Причём, идёт ли здесь речь 1) о любых помышлениях вообще, или 2) только о помышлениях по отношению к Богу, к Его воле - Ваша позиция несовместима ни с вариантом (1), ни с вариантом (2).

Чес-слово, это 35-й круг по манежу. Ну вот мама гладила Вам костюмчик с таким помышлением сердца: "Хочу, чтобы Коля веселый и радостный пошел в детский сад". Хорошее у нее было помышление. естественно-благое, хотя и не спасительное.

 

Ну давайте, сделайте отцов Оранжа дураками еще раз.

[Дмитрий]

расположение природной воли не отвергать

 

Такого здесь никто не говорил. Речь идёт о другом - об отсутствии расположения отвергать.

[Maxim Bulava]

Короче, толчение воды в ступе. Ладно, меня на данном этапе интересуют две вещи: игра в молиниста с Денисом и ответ на вопрос о протестантском сопротивлении благодати.