Учение о предопределении

[n-vilonov]

"Какая красота!" - это (мысленный) возглас ещё только природной воли, или воли, уже увлечённой благодатью?

Это вообще еще не сфера воли. Мы же еще ничего не желаем. Благодать, да, благодать живописала мне образ как привлекательный. У меня в моей бурной жизни много таких образов было. Девочка с персиками, вот. Меня интересует, биться я должен? Плеваться в мысленную Саграду?

 

Просто образ - не сфера воли. А вот реакция на этот образ, восклицание "какая красота" - уже сфера воли. Вот я и спрашиваю, какая это воля? Природная, или уже испытывающая воздействие благодати?

[Maxim Bulava]

В канонах речь о природной воле. С этим Вы же не спорите. Если какие-то расположения природной воли ...

В канонах речь об актах природной воли, то есть о ее действиях. Разговор про "вот это расположение - это все равно что такое расположение" происходит у нас как чисто философский. В канонах нет ничего ни про какие расположения, тем более - негативные.

[n-vilonov]

В канонах речь о природной воле. С этим Вы же не спорите. Если какие-то расположения природной воли ...

В канонах речь об актах природной воли, то есть о ее действиях. Разговор про "вот это расположение - это все равно что такое расположение" происходит у нас как чисто философский. В канонах нет ничего ни про какие расположения, тем более - негативные.

 

Так различение "актов" и "расположений", причём именно такое различение, чтобы нужное Вам туда попадало, а не нужное - оставалось за пределами рассмотрения - это тоже философский аппарат, который Вы туда привносите, а не находите в самом тексте (текст, например, канона 22, явным образом не об "актах" говорит).

[Maxim Bulava]

Просто образ - не сфера воли. А вот реакция на этот образ, восклицание "какая красота" - уже сфера воли. Вот я и спрашиваю, какая это воля? Природная, или уже испытывающая воздействие благодати?

Конечно, испытывающая воздействие благодати, странный вопрос. Меня интересует, где здесь место для обязательного битья и сопротивления. Вот естественное воображение рисует мне девочку с персиками, в душе пробуждается мысль, что хорошо бы при случае в Третьяковке оказаться, воля начинает этого хотеть. А я этому и не сопротивляюсь. Вот благодать мне живописует Саграду, а потом пробуждает желание там оказаться. И я тоже не сопротивляюсь. Объясните, где тут место для всех протестантских механизмов "пересоздания воли".

[Maxim Bulava]

Так различение "актов" и "расположений", причём именно такое различение, чтобы нужное Вам туда попадало, а не нужное - оставалось за пределами рассмотрения - это тоже философский аппарат, который Вы туда привносите, а не находите в самом тексте (текст, например, канона 22, явным образом не об "актах" говорит).

Ну, то есть Вы признали, что расположений в оранжских канонах нет. Слава Богу.

[n-vilonov]

Так различение "актов" и "расположений", причём именно такое различение, чтобы нужное Вам туда попадало, а не нужное - оставалось за пределами рассмотрения - это тоже философский аппарат, который Вы туда привносите, а не находите в самом тексте (текст, например, канона 22, явным образом не об "актах" говорит).

Ну, то есть Вы признали, что расположений в оранжских канонах нет. Слава Богу.

 

Нет, расположения как раз там есть Вот "акты" - не везде.

[Дмитрий]

Отсутствие какого-то расположения в разумном и желающем существе - это тоже определенное расположение.

Пожалуйста, обоснуйте это утверждение.

 

Так уже обосновал - разумное и желающее существо, это не деревяшка. Может быть, когда человек в коме, в вегетативном состоянии, в нём воля и разум угасают полностью (думаю, что и это не верно, но об этом бы спорить сейчас не решился). Но у человека в сознании, в уме и памяти воля всегда действует.

 

Вам на это приведён факт отсутствия у Вас расположения к прыжкам с высоты - Ваша воля пассивна в этом отношении. Нет, Вы не деревяшка, Ваша воля активна в чём-то другом.

 

Сами Вы на эту тему ничего не говорили, но рискну предположить - Вы не испытываете мужского влечения в отношении Греты Тунберг. Значит ли это, что Вы деревяшка? Нет, просто Ваша воля пассивна именно в этом отношении. Если мы произносим слово "пассивность", мы всегда имеем в виду отсутствие активности. Таково значение слова. Пассивность это не наличие чего-то, а отсутствие.

 

Когда мы говорим об отсутствии сопротивления воли (благодати), мы имеем в виду пассивность воли в этом отношении*. Ничего своего в этом нет, ничего чужого в этом нет, в этом вообще ничего нет. Отсутствия нет.

 

 

* в логически первый момент, дальше уже есть согласие, рождаемое самой благодатью.

[Maxim Bulava]

Нет, расположения как раз там есть Вот "акты" - не везде.

Это фантазии. Я думаю, дальнейшие препирательства бесплодны. Про Саграду давайте.

[n-vilonov]

Вот благодать мне живописует Саграду, а потом пробуждает желание там оказаться. И я тоже не сопротивляюсь. Объясните, где тут место для всех протестантских механизмов "пересоздания воли".

 

Ну вот в том и дело, что это уже благодать пробуждает желание там оказаться. О том и речь. Это пробуждение желания - и есть злоужасный "протестантский механизм пересоздания воли"; точнее говоря - один из аспектов этого преобразования (а не пересоздания) воли.

 

А насчёт сопротивления - всякое бывает. Хотите верьте, хотите нет, но когда я был марксистом, мне было как-то даже неприятно заходить в церкви, и я всеми силами старался этого избегать. Вплоть до того, что когда в одной зарубежной командировке нашу делегацию повезли на экскурсию, все зашли в собор, а я остался снаружи. А потом, в процессе обращения, во мне пробудилось желание пойти в церковь. А от партсобраний, наоборот, стало тошнить. До такой степени, что в какой-то момент я просто понял, что не больше не хочу туда идти, а хочу в церковь; и в ближайшее воскресенье впервые пошёл на церковную службу. И хотя меня, уже довольно давно манкировавшего партийными обязанностями, по старой памяти всё ещё выбрали в какое-то там бюро, я просто бросил это дело, и всё - больше физически там не появлялся - ни разу с того дня, как впервые переступил порог церкви.

 

И с тех пор как раз полюбил ходить, в зарубежных поездках, по церквам (причём разных конфессий), и не то что снаружи не остаюсь, но в первую очередь в них и стараюсь попасть. Одно из самых приятных воспоминаний - как однажды в Цюрихе, когда у меня была возможность освободить целое воскресенье, я весь день ходил по церквам. Причастился, естественно, только на своей, лютеранской литургии, но потом до вечера ходил по разным церквам, смотрел, как служат реформаты и римо-католики.

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Вам на это приведён факт отсутствия у Вас расположения к прыжкам с высоты - Ваша воля пассивна в этом отношении. Нет, Вы не деревяшка, Ваша воля активна в чём-то другом. Сами Вы на эту тему ничего не говорили, но рискну предположить - Вы не испытываете мужского влечения в отношении Греты Тунберг. Значит ли это, что Вы деревяшка? Нет, просто Ваша воля пассивна именно в этом отношении.

 

Примеры так долго можно перебирать, в поисках такой пассивности, которая действительно будет полным отсутствием. И я не думаю, что найдёте. Пример с прыжками с высоты особенно неудачен в моём случае. Высоты я изрядно боюсь, хотя и умею этот страх подавлять (иначе бы не мог, например, летать на самолёте). И к Грете я (увы) испытываю, на чисто эмоциональном уровне, достаточно определенное отвращение - хотя и не настолько сильное, чтобы желая ей отрезвления, вразумления и всяческого счастья, мне приходилось бы кривить душой.

[n-vilonov]

Я думаю, дальнейшие препирательства бесплодны.

 

Что верно, то верно. Если Вы отказываетесь признавать, что в каноне 22 речь идёт о расположениях природной воли - Вы этого и не признаете.

[Maxim Bulava]

Ну вот в том и дело, что это уже благодать пробуждает желание там оказаться. О том и речь. Это пробуждение желание - и есть злоужасный "протестантский механизм пересоздания воли"; точнее говоря - один из аспектов этого преобразования (а не пересоздания) воли..

Почему Вы называете это пересозданием воли, а не склонением воли? Моя воля, по-Вашему, билась бы в конвульсиях, если бы не была пересоздана? Николай, ведь речь идет пока просто о посещении церкви.

 

И я сразу вплету поднимавшийся вопрос: вот Бог предложил мне Саграду, а я ее отверг, нехорошо отверг. Мы уже договорились, что предложил мне Саграду именно Бог. Мое отвержение Саграды в данном случае было неизбежным?

[n-vilonov]

Почему Вы называете это пересозданием воли, а не склонением воли?

 

Так Вас цитирую.

[n-vilonov]

Мы уже договорились, что предложил мне Саграду именно Бог. Мое отвержение Саграды в данном случае было неизбежным?

 

Опять неточный вопрос. "Моё" - это, в данном случае, какая воля имеется в виду? И допускаете ли Вы такой вариант, что Вы в Саграду пошли, но благодати при этом всё равно противитесь? Например, пошли не в ответ на призыв Бога (хотя и имевший место), а за компанию, или из любопытства, или из тщеславия (например, чтобы сделать фотки в знаменитом месте и выложить в инстаграмме), и т.п.?

[Maxim Bulava]

Так Вас цитирую.

А, да, я не заметил, что Вы отрицаете "пересоздание". Денис, прикиньте, Николай отрицает пересоздание.

[Maxim Bulava]

Опять неточный вопрос. "Моё" - это, в данном случае, какая воля имеется в виду?

Да ну как какая - естественная, конечно.

И допускаете ли Вы такой вариант, что Вы в Саграду пошли, но благодати при этом всё равно противитесь? Например, пошли не в ответ на призыв Бога (хотя и имевший место), а за компанию, или из любопытства, или из тщеславия (например, чтобы сделать фотки в знаменитом месте и выложить в инстаграмме), и т.п.?

Очень даже допускаю. Меня интересует именно призыв Бога. Еще раз поясняю, что мене важно: Бог воздействовал на мою душу с тем, чтобы я пошел в Саграду. Я отверг Его воздействие. Мое отвержение было неизбежным - вот при этом, а не другом воздействии?

[n-vilonov]

Так Вас цитирую.

А, да, я не заметил, что Вы отрицаете "пересоздание". Денис, прикиньте, Николай отрицает пересоздание.

 

Вы, судя по всему, говоря о "пересоздании", намекаете на нечто еретическое - например, на ту мысль, что в природе человека после грехопадения вовсе не остаётся ничего благого. Это я действительно отрицаю - и Формула согласия это эксплицитно отрицает, в первом же артикуле.

[Дмитрий]

расположение природной воли не отвергать

Такого здесь никто не говорил. Речь идёт о другом - об отсутствии расположения отвергать.

 

Опять уподобление человеческой воли деревяшке. Отсутствие какого-то расположения в разумном и желающем существе - это тоже определенное расположение.

 

Я не вижу как из моих слов следует, что человеческая воля подобна деревяшечьей. Мне кажется, Вы не сумели показать эту связь.

 

Ну и наверное мможно уже просто зафиксировать, что именно здесь имеют в виду католики. Мне кажется, мы повторили всё это уже достаточное количество раз.

[n-vilonov]

Опять неточный вопрос. "Моё" - это, в данном случае, какая воля имеется в виду?

Да ну как какая - естественная, конечно.

И допускаете ли Вы такой вариант, что Вы в Саграду пошли, но благодати при этом всё равно противитесь? Например, пошли не в ответ на призыв Бога (хотя и имевший место), а за компанию, или из любопытства, или из тщеславия (например, чтобы сделать фотки в знаменитом месте и выложить в инстаграмме), и т.п.?

Очень даже допускаю. Меня интересует именно призыв Бога. Еще раз поясняю, что мене важно: Бог воздействовал на мою душу с тем, чтобы я пошел в Саграду. Я отверг Его воздействие. Мое отвержение было неизбежным - вот при этом, а не другом воздействии?

 

Если "Бог воздействовал на Вашу душу", то почему Ваша воля после этого - это, "конечно, естественная" воля? Не ясно.

[n-vilonov]

Я не вижу как из моих слов следует, что человеческая воля подобна деревяшечьей. Мне кажется, Вы не сумели показать эту связь.

 

Хорошо, скажу проще. Чистое отсутствие расположения воли возможно только по отношению к такому предмету, о котором я совершенно не думаю, никак его не представляю. Если моё внимание хотя бы на пару мгновений задержалось на каком-то образе - значит, было и какое-то расположение по отношению к этому предмету. Хотя бы мимолётный интерес. Полное отсутствие какого-либо расположения воли по отношению к Богу может быть только у человека, полностью лишенного какого-либо представления о Нём. Но что такие люди вообще существуют или могут существовать, недвусмысленно отрицает апостол (Рим.1:19-20).

[Maxim Bulava]

Если "Бог воздействовал на Вашу душу", то почему Ваша воля после этого - это, "конечно, естественная" воля? Не ясно.

Ну не Божья же воля не захотела, чтобы я пошел в Саграду. Бог воздействовал, я не послушал. Или Вы отрицаете возможность не послушать благодать?

[n-vilonov]

Ну не Божья же воля не захотела, чтобы я пошел в Саграду. Бог воздействовал, я не послушал. Или Вы отрицаете возможность не послушать благодать?

 

Теперь постановка вопроса более ясная. Если бы Вы пошли в Саграду - пошли бы потому, что к тому склонила благодать. А не пойдя - противитесь благодати. Почему Вы думаете, что меня затруднит признать, что сопротивление благодати возможно? Неодолимость благодати - это кальвинистская идея, а не лютеранская.

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Теперь постановка вопроса более ясная. Если бы Вы пошли в Саграду - пошли бы потому, что к тому склонила благодать. А не пойдя - противитесь благодати. Почему Вы думаете, что меня затруднит признать, что сопротивление благодати возможно?

Я так не думаю, просто Вы что-то замешкались. Вернемся теперь к моему вопросу: отвержение благодати в этом случае было неизбежным?

[n-vilonov]

Теперь постановка вопроса более ясная. Если бы Вы пошли в Саграду - пошли бы потому, что к тому склонила благодать. А не пойдя - противитесь благодати. Почему Вы думаете, что меня затруднит признать, что сопротивление благодати возможно?

Я так не думаю, просто Вы что-то замешкались. Вернемся теперь к моему вопросу: отвержение благодати в этом случае было неизбежным?

 

В том случае, когда Св.Дух благодатно воздействует на человека? Разумеется, в этом случае отвержение благодати не является неизбежным.

[Maxim Bulava]

В том случае, когда Св.Дух благодатно воздействует на человека? Разумеется, в этом случае отвержение благодати не является неизбежным.

Давайте уточним: мы ведь говорим об одном конкретном случае? Вот конкретный человек в определенных обстоятельствах, вот благодать определенным же образом на него воздействовала. Он ее отверг. Если Вы говорите, что в этом случае он мог ее и не отвергнуть, то от чего зависит отвержение или не отвержение?