Учение о предопределении

[n-vilonov]

Глажка костюмчика - это вообще не "помышление сердца". А внешнее дело. Какие одновременно с этой глажкой у человека помышления сердца - вопрос совершенно отдельный. Причём, идёт ли здесь речь 1) о любых помышлениях вообще, или 2) только о помышлениях по отношению к Богу, к Его воле - Ваша позиция несовместима ни с вариантом (1), ни с вариантом (2).

Чес-слово, это 35-й круг по манежу. Ну вот мама гладила Вам костюмчик с таким помышлением сердца: "Хочу, чтобы Коля веселый и радостный пошел в детский сад". Хорошее у нее было помышление. естественно-благое, хотя и не спасительное. Ну давайте, сделайте отцов Оранжа дураками еще раз.

 

Это помышление по отношению к Богу? По отношению к благодати? Если нет, с какой стати Вы его здесь привлекаете? Если же Вы считаете, что отцы Оранжа говорили не только о помышлениях по отношению к Богу, так это Вы их выставляете дураками, а не я.

[Дмитрий]

Когда человек не противится, он ничего не творит. И в этом нет "ничего своего". Вот если б противился, в этом было бы нечто своё. А если нет - нет, человек остаётся пассивным, не проявляет себя. Ключевое везде "не-".

 

А здесь Вы человека уподобляете опять рыбе или дереву. Пассивность, воздержание - это тоже расположение человеческой воли.

 

Вы где-нибудь в словаре посмотрите значение слова "пассивность".

[n-vilonov]

Николай, Вы не могли бы ответить на пост 474?

 

А какой смысл на него отвечать? Там цитируются некие правильные заявления Тридента. И что дальше? Предмет спора - не они. С таким же успехом можно найти какие-нибудь ещё правильные заявления ваших богословов, например, о том, что Христос - истинный Бог и истинный человек, и предъявить нам - дескать, соглашаетесь, или нет. Ну соглашаемся, и дальше что? Это не то, о чём идёт спор.

[Maxim Bulava]

Это помышление по отношению к Богу? По отношению к благодати? Если нет, с какой стати Вы его здесь привлекаете? Если же Вы считаете, что отцы Оранжа говорили не только о помышлениях по отношению к Богу, так это Вы их выставляете дураками, а не я.

Отцы Оранжа говорили только о собственных человеческих актах. О том, как ведет себя воля по отношению к благодати - сопротивляется ли она ей всегда, не сопротивляется ли никогда, или сопротивляется кроме тех случаев, когда опускает сопротивление - в канонах Оранжа не сказано вообще. Ни единого слова. Единственное, что можно вывести спекулятивным путем - что воля своей силой не может согласиться с внушением благодати. Всё!

[n-vilonov]

расположение природной воли не отвергать

Такого здесь никто не говорил. Речь идёт о другом - об отсутствии расположения отвергать.

 

Опять уподобление человеческой воли деревяшке. Отсутствие какого-то расположения в разумном и желающем существе - это тоже определенное расположение.

[Дмитрий]

Николай, Вы не могли бы ответить на пост 474?

 

А какой смысл на него отвечать? Там цитируются некие правильные заявления Тридента.

 

И это именно то, что говорит Тридентский собор по теме.

[n-vilonov]

Отцы Оранжа говорили только о собственных человеческих актах. О том, как ведет себя воля по отношению к благодати - сопротивляется ли она ей всегда, не сопротивляется ли никогда, или сопротивляется кроме тех случаев, когда опускает сопротивление - в канонах Оранжа не сказано вообще.

 

Какая воля "ведет себя по отношению к благодати"? Если природная - то, "говоря о собственных человеческих актах", отцы Оранжа именно о ней и говорили. А вопрос о том, как ведет себя по отношению к благодати воля, благодатью уже преображенная, здесь вообще не обсуждается.

[Maxim Bulava]

Какая воля "ведет себя по отношению к благодати"? Если природная - то, "говоря о собственных человеческих актах", отцы Оранжа именно о ней и говорили.

Да не говорили ничего. Выдумки. Ну не получилось же у Вас процитировать подходящий к делу канон.

[n-vilonov]

Николай, Вы не могли бы ответить на пост 474?

А какой смысл на него отвечать? Там цитируются некие правильные заявления Тридента.

И это именно то, что говорит Тридентский собор по теме.

 

Перечитайте мой пост №528. Тридент можно истолковать в согласии с Оранжем - но для этого как раз надо отбросить идею, будто не-сопротивление части людей благодати - это именно то, что объясняет их спасение, в то время как другие не спасаются. Так что здесь речь даже не о тридентских текстах, как таковых.

[Дмитрий]

Отсутствие какого-то расположения в разумном и желающем существе - это тоже определенное расположение.

 

Это тоже в канонах Оранжа написано?

 

(Денису: конечно нет, это собственная мысль Николая, противоречащая определению и смыслу слов, из которых она состоит.)

[n-vilonov]

Какая воля "ведет себя по отношению к благодати"? Если природная - то, "говоря о собственных человеческих актах", отцы Оранжа именно о ней и говорили.

Да не говорили ничего. Выдумки. Ну не получилось же у Вас процитировать подходящий к делу канон.

 

Они говорили о природной воле человека. Опираясь на контекст, можно ограничить сферу рассмотрения природной воли, вывести из неё то, что люди делают не по отношению к Богу, а обустраивая свою земную жизнь. Но вот вывести из сферы рассмотрения расположение природной воли по отношению к благодати невозможно ни опираясь ни на текст, ни опираясь на контекст.

[n-vilonov]

определению и смыслу слов, из которых она состоит.)

 

А определение и смысл слов, которым Вы сейчас оперируете, конечно же, дал Оранж Или само Св. Писание.

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

А вот еще, господа протестанты, это тоже интересно, кроме игры в молиниста. Вот, допустим, я, так сказать, невозрожденный грешник, которому благодать Божья для начала рисует перед мысленным взором образ, например, Саграда-Фамилия, в том духе, что "какая красота!". На этом этапе я уже должен в ненависти к Богу бить хвостом и копытами (во избежание чего меня нужно особым образом усмирять) или "внутренняя моя" вполне может этим образом увлечься?

[Maxim Bulava]

Они говорили о природной воле человека. Опираясь на контекст, можно ограничить сферу рассмотрения природной воли, вывести из неё то, что люди делают не по отношению к Богу, а обустраивая свою земную жизнь. Но вот вывести из сферы рассмотрения расположение природной воли по отношению к благодати невозможно ни опираясь ни на текст, ни опираясь на контекст.

Переводя на русский, "канона нет". Дык, понятно.

[Дмитрий]

определению и смыслу слов, из которых она состоит.)

 

А определение и смысл слов, которым Вы сейчас оперируете, конечно же, дал Оранж Или само Св. Писание.

 

Николай, я так выразился из вежливости.

[n-vilonov]

Они говорили о природной воле человека. Опираясь на контекст, можно ограничить сферу рассмотрения природной воли, вывести из неё то, что люди делают не по отношению к Богу, а обустраивая свою земную жизнь. Но вот вывести из сферы рассмотрения расположение природной воли по отношению к благодати невозможно ни опираясь ни на текст, ни опираясь на контекст.

Переводя на русский, "канона нет". Дык, понятно.

 

Канон есть - о природной воле. И я его Вам несколько раз процитировал. Никаких оснований утверждать, что это не относится к расположению природной воли не сопротивляться благодати, у Вас нет.

[n-vilonov]

определению и смыслу слов, из которых она состоит.)

А определение и смысл слов, которым Вы сейчас оперируете, конечно же, дал Оранж Или само Св. Писание.

Николай, я так выразился из вежливости.

 

Вы простираете свою вежливость настолько далеко, чтобы уклоняться от ответов на вопросы?

[Maxim Bulava]

Канон есть - о природной воле. И я его Вам несколько раз процитировал. Никаких оснований утверждать, что это не относится к расположению природной воли не сопротивляться благодати, у Вас нет.

Лично мне кажется, что выше я привел грамм 800 таких оснований.

 

Очень жаль. Ни в молиниста со мной не играют, ни в Саграду Фамилью не хотят идти... Пичаль...

[n-vilonov]

А вот еще, господа протестанты, это тоже интересно, кроме игры в молиниста. Вот, допустим, я, так сказать, невозрожденный грешник, которому благодать Божья для начала рисует перед мысленным взором образ, например, Саграда-Фамилия, в том духе, что "какая красота!". На этом этапе я уже должен в ненависти к Богу бить хвостом и копытами (во избежание чего меня нужно особым образом усмирять) или "внутренняя моя" вполне может этим образом увлечься?

 

"Какая красота!" - это (мысленный) возглас ещё только природной воли, или воли, уже увлечённой благодатью?

[Дмитрий]

Отсутствие какого-то расположения в разумном и желающем существе - это тоже определенное расположение.

 

Пожалуйста, обоснуйте это утверждение.

[n-vilonov]

выше я привел грамм 800 таких оснований.

 

Ни одного грамма, увы. Рассуждения про матросский костюмчик, на которые Вы так старательно упирали, вообще не из этой темы. А если бы были из этой, то Вы бы этим только себе же в ногу выстрелили бы - получилось бы, что гладить костюмчик - это само по себе обман и грех.

[Maxim Bulava]

"Какая красота!" - это (мысленный) возглас ещё только природной воли, или воли, уже увлечённой благодатью?

Это вообще еще не сфера воли. Мы же еще ничего не желаем. Благодать, да, благодать живописала мне образ как привлекательный. У меня в моей бурной жизни много таких образов было. Девочка с персиками, вот. Меня интересует, биться я должен? Плеваться в мысленную Саграду?

[Maxim Bulava]

Ни одного грамма, увы. Рассуждения про матросский костюмчик, на которые Вы так старательно упирали, вообще не из этой темы. А если бы были из этой, то Вы бы этим только себе же в ногу выстрелили бы - получилось бы, что гладить костюмчик - это само по себе обман и грех.

И это тоже исключительно Ваша пользовательская оценка. Об этом ведь, опять же, ничего ни в Библии, ни в канонах Оранжского собора.

[n-vilonov]

Отсутствие какого-то расположения в разумном и желающем существе - это тоже определенное расположение.

Пожалуйста, обоснуйте это утверждение.

 

Так уже обосновал - разумное и желающее существо, это не деревяшка. Может быть, когда человек в коме, в вегетативном состоянии, в нём воля и разум угасают полностью (думаю, что и это не верно, но об этом бы спорить сейчас не решился). Но у человека в сознании, в уме и памяти воля всегда действует.

[n-vilonov]

Ни одного грамма, увы. Рассуждения про матросский костюмчик, на которые Вы так старательно упирали, вообще не из этой темы. А если бы были из этой, то Вы бы этим только себе же в ногу выстрелили бы - получилось бы, что гладить костюмчик - это само по себе обман и грех.

И это тоже исключительно Ваша пользовательская оценка. Об этом ведь, опять же, ничего ни в Библии, ни в канонах Оранжского собора.

 

В канонах речь о природной воле. С этим Вы же не спорите. Если какие-то расположения природной воли не относятся к сфере рассмотрения этих канонов, об этом должны быть эксплицитные указания, желательно в самих канонах. Вы их не привели.