Учение о предопределении

[Дмитрий]

Денис не хочет, можно я за него? Денис считает, что, по мнению молинистов, Христос призвал к покаянию обоих разбойников, но один из них согласился с призывом, а другой отверг.

 

(Денис, поправьте)

Я бы обратил внимание Дениса тогда на то, что разбойник покаялся, вися на кресте рядом с распятым Богом. Рассмотрим очень простой случай. Предположим, стража взяла Дисмаса на малине. Но он совершенно не обязательно должен был находиться там. Он мог в это время пойти в кабак и там получить нож в печень. Трудно сказать "ныне будешь со мною в раю" рецедивисту, который склеил ласты по причине ножа в печени.

 

Нуу, тогда бы он тоже не раскаялся и тоже попал в ад. По мнению молинистов. (Денис, поправьте)

[n-vilonov]

Бог предлагает свою благодать в Слове, которое можно и отвергнуть. Но можно и не отвергнуть. Допустим человек отвергает поданную ему в Слове благодать. В моем понимании это значит, что человек успешно противится Божественному на него воздействию, склоняющему принять заключенную в Слове Божьем истину. Договоримся о понятиях. У Вас аналогичное понимание?

 

Выделенное - это то, чего я не говорил. Давайте по шагам.

 

1. Бог предлагает благодать в Слове .

 

2. Верные эту благодать принимают.

 

3. При этом верные знают, и из Писания, и из собственного опыта, что их согласие с этой благодатью - дело самой же благодати, которая победила в них "сердце каменное" (Иез.36:26).

 

4. При этом столь же неоспоримый факт - что есть другие люди, которые слышат то же самое Слово, что и мы, но отвергают его.

 

Решить расхождение между (3) и (4) в вашем духе - то есть, сказать, что разница между нами и отвергающими в том, что мы, славные котики, не сопротивлялись благодати, невозможно, потому что это противоречит и Писанию, и опыту. Если бы мы могли отвергнуть благодать, мы бы её тоже отвергли.

 

Решить расхождение между (3) и (4) в кальвинистском духе - то есть, сказать, что отвергающие получали призыв Слова только внешним образом, без действенной благодати - можно, это логично. Но это сомнительное решение, потому что подрывает роль Слова, как средства благодати. Поэтому достаточно знать, что мы обращены Христом, явленным в Слове. Он же нас и удерживает. Мы не можем Ему противостоять. А что другие, к своей беде, смогли противостоять - да, есть такой факт. Но зачем нам знать, как технически они это "сумели"?

[Maxim Bulava]

Нуу, тогда бы он тоже не раскаялся и тоже попал в ад. По мнению молинистов. (Денис, поправьте)

И, что характерно, в этом случае нельзя было бы говорить о том, что Бог не давал ему благодати. Бог периодически стучится даже в окаменелые сердца рецидивистов. Просто Дисмас всё противился бы ей да противился. Теоретически, Бог бы мог и еще постучаться в сердце Дисмаса с достаточной благодатью и - кто -знает? - лунный свет, старушка, похожая на маму, да и у самого что-то внутри щелкнуло - и Дисмас раскаялся бы. Но тут он обсуждал очередное предстоящее дело со шлюхами на одном и на другом колене. И тут - раз! - нож и мгновенный шок. И Дисмас бы отправился в ад.

[n-vilonov]

В данном случае мне нет необходимости выдвигать собственные соображения о супер-Аристотеле. Достаточно сослаться на то, что "как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного" (Рим. 3:9-12).

Но естественное богословие тут не при чем?

 

Как же? Если бы они не имели естественного знания о Боге, нельзя бы сказать, что они виновны в этом. Но поскольку они этим естественным знанием обладают, они виновны (Рим.1:20).

[Maxim Bulava]

Решить расхождение между (3) и (4) в кальвинистском духе - то есть, сказать, что отвергающие получали призыв Слова только внешним образом, без действенной благодати - можно, это логично. Но это сомнительное решение, потому что подрывает роль Слова, как средства благодати. Поэтому достаточно знать, что мы обращены Христом, явленным в Слове. Он же нас и удерживает. Мы не можем Ему противостоять. А что другие, к своей беде, смогли противостоять - да, есть такой факт. Но зачем нам знать, как технически они это "сумели"?

Затем что у Вас нет ответа на простой вопрос. Может быть, Ваше богословие, если не Вы лично, формулирует ответ на этот вопрос? Одна теория не отвечает, но есть конкурирующая теория, которая отвечает? Есть какие-то наметки, какие-то возможности ответа?

[Maxim Bulava]

И Дисмас бы отправился в ад.

Но Дисмас не отправился в ад, так как Бог избрал для него другой порядок. Кстати не в связи не только с совершенными (отсутствующими) заслугами, но не в связи даже с предвиденными заслугами.

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

И Дисмас бы отправился в ад.

Но Дисмас не отправился в ад, так как Бог избрал для него другой порядок. Кстати не в связи не только с совершенными (отсутствующими) заслугами, но не в связи даже с предвиденными заслугами.

 

Тут молинисты сказали бы, что это несправедливо и немилосердно - для Дисмаса избрал другой порядок, а для Гестаса не избрал.

 

(Денис, поправьте.)

[n-vilonov]

Решить расхождение между (3) и (4) в кальвинистском духе - то есть, сказать, что отвергающие получали призыв Слова только внешним образом, без действенной благодати - можно, это логично. Но это сомнительное решение, потому что подрывает роль Слова, как средства благодати. Поэтому достаточно знать, что мы обращены Христом, явленным в Слове. Он же нас и удерживает. Мы не можем Ему противостоять. А что другие, к своей беде, смогли противостоять - да, есть такой факт. Но зачем нам знать, как технически они это "сумели"?

Затем что у Вас нет ответа на простой вопрос. Может быть, Ваше богословие, если не Вы лично, формулирует ответ на этот вопрос? Одна теория не отвечает, но есть конкурирующая теория, которая отвечает? Есть какие-то наметки, какие-то возможности ответа?

 

Так я и не "свой лично" ответ излагал. Если хотите, ищите "конкурирующую теорию" в Формуле согласия. Она (даже пространный вариант) всяко меньше, чем Кальвин, которого Вы давеча листали. Но, думается, Вы там не найдёте ничего кроме того, что в предопределенных к спасению (предопределенных безусловно, а не в предвидении заслуг) благодать преобразует волю, преодолевает сопротивление падшей природы, зажигает новые желания, действуя Словом и Таинствами. А те, кто отвергают благодать, отвергают её своей злой волей - и могут это сделать, потому что Богу угодно призывать всех Словом и Таинствами, а не как-то иначе, а Слово и Таинства технически возможно отвергнуть.

 

Спрашивать, почему, в таком случае, сопротивление предопределенных всё-таки было побеждено - это неуместное любопытство.

 

Но сказать, что принявшие благодать приняли её потому, что не сопротивлялись - это уже не неуместное мнение, не ошибка, а, просто-напросто богохульство, поскольку приписывает нам заслугу, принадлежащую одному только Богу. Так что от таких "ответов на простой вопрос" храни нас Господь!

[Maxim Bulava]

Тут молинисты сказали бы, что это не справедливо и немилосердно - для Дисмаса избрал другой порядок, а для Гестаса не избрал.

 

(Денис, поправьте.)

Так сказали бы критики Молины. Тут надо еще о "порядке". Это порядок бытия, то есть одно из бесчисленного количества возможных мирозданий. Молина рассуждает так, что Бог безошибочно предвидит любые возможные состояния мира, которые зависят от воли свободных существ. В одном состоянии Троя не пала, в другом Дисмас был благочестивым ессеем, в третьем он получил нож в печень, в четвертом он покаялся на кресте рядом с распятым Богом, в пятом он пахал поле и воспитывал детей, в шестом в России не произошло революции. Молина говорит, что нет такого человека, который не погиб бы, будучи помещенным в один из порядков, и нет такого, который не спасся бы в одном из порядков. В каждом из порядков любому человеку Бог дает достаточную благодать, но не во всех порядках совокупность посланных человеку достаточных благодатей увенчается его спасением - и воля удобопреклонна ко злу, и обстоятельства разные. Если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в Вифсаиде, то они покаялись бы во вретище и пепле. Но Тир и Сидон не вправе роптать на Бога, потому что в них были явлены достаточные силы.

 

Когда Бог выбирает один-единственный порядок, Он определяет тем самым, что Дисмас спасется, а Гестас - нет.

 

Таким образом, у Молины предопределение абсолютно не зависит ни от чего кроме таинственного выбора Божьего.

[Maxim Bulava]

Так я и не "свой лично" ответ излагал. Если хотите, ищите "конкурирующую теорию" в Формуле согласия. Она (даже пространный вариант) всяко меньше, чем Кальвин, которого Вы давеча листали. Но, думается, Вы там не найдёте ничего кроме того, что в предопределенных к спасению (предопределенных безусловно, а не в предвидении заслуг) благодать преобразует волю, преодолевает сопротивление падшей природы, зажигает новые желания, действуя Словом и Таинствами. А те, кто отвергают благодать, отвергают её своей злой волей - и могут это сделать, потому что Богу угодно призывать всех Словом и Таинствами, а не как-то иначе, а Слово и Таинства технически возможно отвергнуть.

Про таинства снова не понимаю, про Слово всё то же. Если Слово не сопровождается благодатью, то как можно ему поверить? Если сопровождается, то остается тот же вопрос: почему одни веруют, а другие нет. Вот такое богословие, которое не может ответить на самый простой вопрос.

[n-vilonov]

В каждом из порядков любому человеку Бог дает достаточную благодать, но не во всех порядках совокупность посланных человеку достаточных благодатей увенчается его спасением - и воля удобопреклонна ко злу, и обстоятельства разные. ... Когда Бог выбирает один-единственный порядок, Он определяет тем самым, что Дисмас спасется, а Гестас - нет. Таким образом, у Молины предопределение абсолютно не зависит ни от чего кроме таинственного выбора Божьего.

 

А что в этой системе понятий называется "достаточная благодать"? По "естественному прочтению" получается, что здесь так называется необходимая, но не достаточная благодать. "Достаточной" она для части людей становится только в сочетании с набором обстоятельств, специфичных для данного порядка бытия.

[Maxim Bulava]

А что в этой системе понятий называется "достаточная благодать"? По "естественному прочтению" получается, что здесь так называется необходимая, но не достаточная благодать. "Достаточной" она для части людей становится только в сочетании с набором обстоятельств, специфичных для данного порядка бытия.

Нет, это именно достаточная благодать. Именно в этом порядке бытия и именно в этих условиях она могла бы стать эффективной. У тех, кто не создает ей сопротивление, она и становится эффективной, кто создает - остается только достаточной.

[n-vilonov]

Так я и не "свой лично" ответ излагал. Если хотите, ищите "конкурирующую теорию" в Формуле согласия. Она (даже пространный вариант) всяко меньше, чем Кальвин, которого Вы давеча листали. Но, думается, Вы там не найдёте ничего кроме того, что в предопределенных к спасению (предопределенных безусловно, а не в предвидении заслуг) благодать преобразует волю, преодолевает сопротивление падшей природы, зажигает новые желания, действуя Словом и Таинствами. А те, кто отвергают благодать, отвергают её своей злой волей - и могут это сделать, потому что Богу угодно призывать всех Словом и Таинствами, а не как-то иначе, а Слово и Таинства технически возможно отвергнуть.

Про таинства снова не понимаю, про Слово всё то же. Если Слово не сопровождается благодатью, то как можно ему поверить? Если сопровождается, то остается тот же вопрос: почему одни веруют, а другие нет. Вот такое богословие, которое не может ответить на самый простой вопрос.

 

Слово и Таинства как раз и приобщают благодати. Эта благодать преобразует человека, устраняет его сопротивление. При этом её (благодать, сообщаемую посредством Слова и Таинств) возможно отвергнуть, и она устраняет сопротивление не во всех тех людях, которым предлагается. Дальнейшие вопросы не имеют практического смысла.

[Maxim Bulava]

Дальнейшие вопросы не имеют практического смысла.

Для чего? Для выбора лютеранства? Я думаю, что для многих выбирающих способность учения сводить концы с концами имеет как раз самый практический смысл.

[n-vilonov]

А что в этой системе понятий называется "достаточная благодать"? По "естественному прочтению" получается, что здесь так называется необходимая, но не достаточная благодать. "Достаточной" она для части людей становится только в сочетании с набором обстоятельств, специфичных для данного порядка бытия.

Нет, это именно достаточная благодать. Именно в этом порядке бытия и именно в этих условиях она могла бы стать эффективной. У тех, кто не создает ей сопротивление, она и становится эффективной, кто создает - остается только достаточной.

 

А к чему тогда вся эта (кстати, красивая) идея с множественностью возможных миров? Вот это: "Молина говорит, что нет такого человека, который не погиб бы, будучи помещенным в один из порядков, и нет такого, который не спасся бы в одном из порядков"?

[n-vilonov]

Дальнейшие вопросы не имеют практического смысла.

Для чего? Для выбора лютеранства? Я думаю, что для многих выбирающих способность учения сводить концы с концами имеет как раз самый практический смысл.

 

Концы с концами вполне сводятся. 1) Нас Господь привлёк к Себе, отдав Себя за нас, и предложив Себя нам в Слове и Таинствах, обратил, оправдал, освящает, сохранит и прославит - и мы знаем, что Он сделал и делает это несмотря на то, что мы сопротивлялись (и что наша пораженная грехом природа продолжает сопротивляться даже и сейчас). 2) А они Его отвергли, несмотря на то, что Он таким же образом предложил им Себя в Слове и Таинствах.

 

Видя это, можно задавать всякие вопросы. Например, как они могут столь упорно противостоять благодати? Или - почему же Он терпит это сопротивление с их стороны? Но никакой необходимости (не для выбора лютеранства, а для христианского благочестия) в этих вопросах нет. Эти вопросы есть не что иное, как неуместное любопытство праздного ума. Опасное - так как ведет к богохульному представлению, будто разница между ими и нами в том, что мы не сопротивлялись или слабо сопротивлялись, а они (сильно) сопротивляются.

[Дмитрий]

Тут молинисты сказали бы, что это не справедливо и немилосердно - для Дисмаса избрал другой порядок, а для Гестаса не избрал.

 

(Денис, поправьте.)

Так сказали бы критики Молины. Тут надо еще о "порядке". Это порядок бытия, то есть одно из бесчисленного количества возможных мирозданий. Молина рассуждает так, что Бог безошибочно предвидит любые возможные состояния мира, которые зависят от воли свободных существ. В одном состоянии Троя не пала, в другом Дисмас был благочестивым ессеем, в третьем он получил нож в печень, в четвертом он покаялся на кресте рядом с распятым Богом, в пятом он пахал поле и воспитывал детей, в шестом в России не произошло революции. Молина говорит, что нет такого человека, который не погиб бы, будучи помещенным в один из порядков, и нет такого, который не спасся бы в одном из порядков. В каждом из порядков любому человеку Бог дает достаточную благодать, но не во всех порядках совокупность посланных человеку достаточных благодатей увенчается его спасением - и воля удобопреклонна ко злу, и обстоятельства разные. Если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в Вифсаиде, то они покаялись бы во вретище и пепле. Но Тир и Сидон не вправе роптать на Бога, потому что в них были явлены достаточные силы.

 

Когда Бог выбирает один-единственный порядок, Он определяет тем самым, что Дисмас спасется, а Гестас - нет.

 

Таким образом, у Молины предопределение абсолютно не зависит ни от чего кроме таинственного выбора Божьего.

 

А существует ли такой порядок бытия, при котором спаслись бы и Дисмас, и Гестас, и вообще все - спросил бы я на месте Дениса.

[Maxim Bulava]

А к чему тогда вся эта (кстати, красивая) идея с множественностью возможных миров? Вот это: "Молина говорит, что нет такого человека, который не погиб бы, будучи помещенным в один из порядков, и нет такого, который не спасся бы в одном из порядков"?

Ну, представьте, что Вы католик в Испании XV века. Вам сравнительно легко спастись. Осуществление Вами свободной воли с большой вероятностью будет вести Вас ко спасению. Теперь, представим, что Вы атеист в России конца ХХ - начала XXI века. Спастись Вам будет тяжелее, потому что Ваша воля поставлена в такие условия, что ее свободный выбор будет вести к спасению с меньшей вероятностью. Но и здесь Вам всегда подается достаточная благодать к спасению. Как внутренняя - в виде сверхъестественного воздействия Божьего, так и внешняя - в виде, например, собеседников, которые растолковывают Вам истины католичества. Если бы Ваша воля опускала сопротивление благодати, то и в этих более трудных условиях Вы спаслись бы. Кто, впрочем, знает наверняка? Может и спасетесь.

 

Бог мог бы создать для Вас другие условия - скажем в такой же России послать более искусных богословов и приятных людей, чем мы и сопроводить наши увещевания более сильным внутренним воздействием.

 

В Саудовской Аравии у Вас еще меньше шансов спастись. Но снова ничего невероятного. И т.д. Бог знает, что в одном из миров Ваш выбор приведет Вас к погибели. Он выбирает или не выбирает этот вариант. То же с выборами, приводящими к спасению.

[Maxim Bulava]

А существует ли такой порядок бытия, при котором спаслись бы и Дисмас, и Гестас, и вообще все - спросил бы я на месте Дениса.

Воздержусь от ответа ( я ведь неопытный молинист), вдруг скажу чего-нибудь не того.

[Дмитрий]

А существует ли такой порядок бытия, при котором спаслись бы и Дисмас, и Гестас, и вообще все - спросил бы я на месте Дениса.

Воздержусь от ответа ( я ведь неопытный молинист), вдруг скажу чего-нибудь не того.

 

А Бог всемогущ, между тем. Значит, Он мог бы рассчитать такой порядок, чтобы спаслись все. Но Он и милосерден, значит, такой порядок Он и выбрал. Так подумал бы я, возможно, на месте Дениса. Я бы подумал, что из этого мультиверса логически следует спасение всех.

[Maxim Bulava]

А Бог всемогущ, между тем. Значит, Он мог бы рассчитать такой порядок, чтобы спаслись все. Но Он и милосерден, значит, такой порядок Он и выбрал. Так подумал бы я, возможно, на месте Дениса. Я бы подумал, что из этого мультиверса логически следует спасение всех.

Видимо, ответ Молины должен заключаться в том, что в самом благоприятном для всеобщего спасения порядке в силу свободы воли все равно находится кто-то, кто отвергает спасение. Бог, разумеется, может послать ему особо сильную благодать - не просто достаточную, а "непогрешимо" эффективную. Но когда Он этого не делает, Он не неправосуден. Чрезвычайное средство Бог не обязан делать обыденным.

 

Впрочем, еще раз повторю, что мои полномочия адвоката молинизма закончились раньше.

[Дмитрий]

А Бог всемогущ, между тем. Значит, Он мог бы рассчитать такой порядок, чтобы спаслись все. Но Он и милосерден, значит, такой порядок Он и выбрал. Так подумал бы я, возможно, на месте Дениса. Я бы подумал, что из этого мультиверса логически следует спасение всех.

Видимо, ответ Молины должен заключаться в том, что в самом благоприятном для всеобщего спасения порядке в силу свободы воли все равно находится кто-то, кто отвергает спасение. Бог, разумеется, может послать ему особо сильную благодать - не просто достаточную, а "непогрешимо" эффективную. Но когда Он этого не делает, Он не неправосуден. Чрезвычайное средство Бог не обязан делать обыденным.

 

Впрочем, еще раз повторю, что мои полномочия адвоката молинизма закончились раньше.

 

Значит, просто мы живём в лучшем из миров мультиверса. Нуу, аминь . А что конкретно тут не нравится лютеранам?

[Maxim Bulava]

Да не знаю. Вообще, надо сказать, красивая идея. Я не то чтобы безоговорочно подписываюсь, но интересно так заворачивал.

[n-vilonov]

Но и здесь Вам всегда подается достаточная благодать к спасению. Как внутренняя - в виде сверхъестественного воздействия Божьего, так и внешняя - в виде, например, собеседников, которые растолковывают Вам истины католичества. Если бы Ваша воля опускала сопротивление благодати, то и в этих более трудных условиях Вы спаслись бы.

 

То есть идея мультиверса призвана объяснить, почему, хотя всем подаётся благодать, у одних внешние условия для восприятия благодати лучше, а у других хуже. Это интересная идея - но это ответ на другой вопрос, не на тот, который обсуждается здесь. (Бог заранее знает, кто в этом порядке точно примет благодать и спасётся и, выбирая именно этот порядок бытия, предопределяет спасение именно этих лиц - эта спекуляция тоже понятна, но прямого отношения к обсуждаемому вопросу тоже не имеет).

 

А по сути обсуждаемого вопроса ответ сводится к тому, что каждому подаётся благодать, необходимая для спасения, но она становится эффективной, если человек принимает её своей свободной волей, и не становится эффективной, если человек её не принимает своей свободной волей. Эффективность благодати ставится в зависимость от воли человека. Если воля, соглашающаяся с благодатью, понимается, как уже преображенная благодатью, это приемлемо - но на Ваш вопрос, почему те, а не эти - не отвечает. А если эффективность благодати ставится в зависимость от природной воли, то это умаление заслуги Христа, то есть - богохульство.

[Maxim Bulava]

Это был бы 37-й круг манежа. Не, хватит.