Учение о предопределении

[n-vilonov]

В том случае, когда Св.Дух благодатно воздействует на человека? Разумеется, в этом случае отвержение благодати не является неизбежным.

Давайте уточним: мы ведь говорим об одном конкретном случае? Вот конкретный человек в определенных обстоятельствах, вот благодать определенным же образом на него воздействовала. Он ее отверг. Если Вы говорите, что в этом случае он мог ее и не отвергнуть, то от чего зависит отвержение или не отвержение?

 

Не отвержение - от самой же благодати. Отвержение - от его собственной злой воли.

[Maxim Bulava]

Не отвержение - от самой же благодати. Отвержение - от его собственной злой воли.

То есть Бог в одном случае предоставил еще особую благодать не-отвержения, а в другом случае не стал этого делать?

[Дмитрий]

Я не вижу как из моих слов следует, что человеческая воля подобна деревяшечьей. Мне кажется, Вы не сумели показать эту связь.

 

Хорошо, скажу проще. Чистое отсутствие расположения воли возможно только по отношению к такому предмету, о котором я совершенно не думаю, никак его не представляю. Если моё внимание хотя бы на пару мгновений задержалось на каком-то образе - значит, было и какое-то расположение по отношению к этому предмету. Хотя бы мимолётный интерес. Полное отсутствие какого-либо расположения воли по отношению к Богу может быть только у человека, полностью лишенного какого-либо представления о Нём. Но что такие люди вообще существуют или могут существовать, недвусмысленно отрицает апостол (Рим.1:19-20).

 

До момента соприкосновения с благодатью и начала её действия ("до" здесь логическое) человек имеет отношение не к Богу, а лишь к своим представлениям о Боге. Это не одно и то же.

[n-vilonov]

До момента соприкосновения с благодатью и начала её действия ("до" здесь логическое) человек имеет отношение не к Богу, а лишь к своим представлениям о Боге. Это не одно и то же.

 

Тем не менее, эти представления, возникающие в результате "рассматривания творений" - это представления именно о Нём, об истинном, едином Боге. Апостол недвусмысленно утверждает в Рим.1:20 именно это.

[Maxim Bulava]

Тем не менее, эти представления, возникающие в результате "рассматривания творений" - это представления именно о Нём, об истинном, едином Боге. Апостол недвусмысленно утверждает в Рим.1:20 именно это.

О, это тоже интересно. Любопытный поворот. И, как по-Вашему, рассматривая Бога в рамках естественного богословия, человек Его ненавидит, враждует против Него?

[Maxim Bulava]

Денис, я вижу, Вы читаете тему? Таки не хотите сыграть в молиниста, размышляющего о благоразумном разбойнике?

[n-vilonov]

Тем не менее, эти представления, возникающие в результате "рассматривания творений" - это представления именно о Нём, об истинном, едином Боге. Апостол недвусмысленно утверждает в Рим.1:20 именно это.

О, это тоже интересно. Любопытный поворот. И, как по-Вашему, рассматривая Бога в рамках естественного богословия, человек Его ненавидит, враждует против Него?

 

А здесь уже не понимаю Вашего удивления. Что такого нового, неожиданного для Вас о протестантском богословии я сказал? Да, человек посредством разума имеет некоторое неполное познание Бога (как минимум, знание о Его бытии). Но без благодати - или пренебрегает Им, или ненавидит Его.

[Maxim Bulava]

А здесь уже не понимаю Вашего удивления. Что такого нового, неожиданного для Вас о протестантском богословии я сказал? Да, человек посредством разума имеет некоторое неполное познание Бога (как минимум, знание о Его бытии). Но без благодати - или пренебрегает Им, или ненавидит Его.

Вы уверены, что Аристотель пренебрегал своим Перводвигателем или ненавидел Его?

[n-vilonov]

Не отвержение - от самой же благодати. Отвержение - от его собственной злой воли.

То есть Бог в одном случае предоставил еще особую благодать не-отвержения, а в другом случае не стал этого делать?

 

С точки зрения кальвинистов - да. С нашей, лютеранской точки зрения - это хотя и логичная, но излишняя гипотеза.

[Maxim Bulava]

Да, и если Вас не затруднит. меня всё еще интересует вопрос о причинах отвержения / неотвержения?

[Maxim Bulava]

А, уже увидел

[Maxim Bulava]

С точки зрения кальвинистов - да. С нашей, лютеранской точки зрения - это хотя и логичная, но излишняя гипотеза.

И? Лютеранский ответ?

[n-vilonov]

А здесь уже не понимаю Вашего удивления. Что такого нового, неожиданного для Вас о протестантском богословии я сказал? Да, человек посредством разума имеет некоторое неполное познание Бога (как минимум, знание о Его бытии). Но без благодати - или пренебрегает Им, или ненавидит Его.

Вы уверены, что Аристотель пренебрегал своим Перводвигателем или ненавидел Его?

 

А перводвигатель Аристотеля - это полностью адекватное представление об истинном Боге? Или всё-таки искаженное? Искажение, подмена истины собственными измышлениями - это тоже пренебрежение истинным Богом.

[Maxim Bulava]

А перводвигатель Аристотеля - это полностью адекватное представление об истинном Боге?

Давайте вообразим супер-Аристотеля. Его Перводвигатель будет еще и творить мир из ничего. В его представлении не будет никаких искажений, будет только неполнота, обсусловленная незнакомством с Откровением.

[n-vilonov]

С точки зрения кальвинистов - да. С нашей, лютеранской точки зрения - это хотя и логичная, но излишняя гипотеза.

И? Лютеранский ответ?

 

Если совсем кратко, то ответ заключается в том, что ответ не нужен. Те, кто принимают благодать - принимают самого Христа, предложенного нам в Слове и Таинствах, могут быть уверены, что их принятие благодати - результат предвечного Божьего предопределения, как учит ап. Павел в Рим.8:16-39.

 

При этом тем, кто отверг благодать, она тоже действительно, а не внешним только образом, предлагалась в Слове и Таинствах. Вопрос не в том, почему мы приняли - тут вопроса нет - приняли потому, что не могли не принять. Вопрос в том, почему не приняли те, кто не приняли?

 

И вот как раз этот вопрос и является тем, ответ на который нам не нужен. Может ли Бог победить сопротивление тех, кто сопротивляется? Вообще говоря, да - по причине всемогущества. Но Ему угодно воздействовать на нас не всей силой и славой, а посредством Слова и Таинства, которые можно и отвергнуть. Почему Ему угодно так, а не по-другому? Если Он когда-либо сочтёт нужным, ответит.

[n-vilonov]

А перводвигатель Аристотеля - это полностью адекватное представление об истинном Боге?

Давайте вообразим супер-Аристотеля. Его Перводвигатель будет еще и творить мир из ничего. В его представлении не будет никаких искажений, будет только неполнота, обсусловленная незнакомством с Откровением.

 

То есть от вопроса о реальном Аристотеле мы ушли. Хорошо. Значит и исторический аргумент, что-де Аристотель не ненавидел перводвигатель, тоже отпадает. Вы предлагаете некоего супер-Аристотеля - Вам и доказывать, что он не будет ненавидеть истинного Бога.

[Денис В.Н.]

Денис, я вижу, Вы читаете тему? Таки не хотите сыграть в молиниста, размышляющего о благоразумном разбойнике?

 

Нет. Я лучше почитаю полемику двух участников, которых Бог наградил большим талантом, которые обладают острым мышлением и начитанностью.

[Maxim Bulava]

С точки зрения кальвинистов - да. С нашей, лютеранской точки зрения - это хотя и логичная, но излишняя гипотеза.

И? Лютеранский ответ?

 

Если совсем кратко, то ответ заключается в том, что ответ не нужен. Те, кто принимают благодать - принимают самого Христа, предложенного нам в Слове и Таинствах, могут быть уверены, что их принятие благодати - результат предвечного Божьего предопределения, как учит ап. Павел в Рим.8:16-39.

 

При этом тем, кто отверг благодать, она тоже действительно, а не внешним только образом, предлагалась в Слове и Таинствах. Вопрос не в том, почему мы приняли - тут вопроса нет - приняли потому, что не могли не принять. Вопрос в том, почему не приняли те, кто не приняли?

 

И вот как раз этот вопрос и является тем, ответ на который нам не нужен. Может ли Бог победить сопротивление тех, кто сопротивляется? Вообще говоря, да - по причине всемогущества. Но Ему угодно воздействовать на нас не всей силой и славой, а посредством Слова и Таинства, которые можно и отвергнуть. Почему Ему угодно так, а не по-другому? Если Он когда-либо сочтёт нужным, ответит.

Ничего не понятно. Я не понимаю, о каком "Танстве" идет речь, поэтому давайте о Слове. Итак, Бог предлагает свою благодать в Слове, которое можно и отвергнуть. Но можно и не отвергнуть. Допустим человек отвергает поданную ему в Слове благодать.

 

В моем понимании это значит, что человек успешно противится Божественному на него воздействию, склоняющему принять заключенную в Слове Божьем истину. Договоримся о понятиях. У Вас аналогичное понимание?

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Нет. Я лучше почитаю полемику двух участников, которых Бог наградил большим талантом, которые обладают острым мышлением и начитанностью.

И зря. Вам предлагается простая сократическая беседа, которая ни от кого не потребует особых талантов, но сможет несколько изменить Ваше представление о том, как работает молинистское предопределение.

[Maxim Bulava]

То есть от вопроса о реальном Аристотеле мы ушли. Хорошо. Значит и исторический аргумент, что-де Аристотель не ненавидел перводвигатель, тоже отпадает. Вы предлагаете некоего супер-Аристотеля - Вам и доказывать, что он не будет ненавидеть истинного Бога.

В историческом Аристотеле Вы углядели единственно ту форму пренебрежения, что он вмешал какие-то свои идеи. Других форм ненависти или пренебрежения Вы не усмотрели. Я возразил, что от такого "пренебрежения" (которое вряд ли и пренебрежение) легко избавиться лучше мыслящим Аристотелем. У него не останется того, что вы посчитали "пренебрежением". Вы кажется, сейчас предположили, что тогда супер-Аристотель будет обязан создать иную форму пренебрежения. Интересно, откуда это вытекает?

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

То есть от вопроса о реальном Аристотеле мы ушли. Хорошо. Значит и исторический аргумент, что-де Аристотель не ненавидел перводвигатель, тоже отпадает. Вы предлагаете некоего супер-Аристотеля - Вам и доказывать, что он не будет ненавидеть истинного Бога.

В историческом Аристотеле Вы углядели единственно ту форму пренебрежения, что он вмешал какие-то свои идеи. Других форм ненависти или пренебрежения Вы не усмотрели. Я возразил, что от такого "пренебрежения" (которое вряд ли и пренебрежение) легко избавиться лучше мыслящим Аристотелем. У него не останется того, что вы посчитали "пренебрежением". Вы кажется, сейчас предположили, что тогда супер-Аристотель будет обязан создать иную форму пренебрежения. Интересно, откуда это вытекает?

 

В данном случае мне нет необходимости выдвигать собственные соображения о супер-Аристотеле. Достаточно сослаться на то, что "как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного" (Рим. 3:9-12).

[Maxim Bulava]

В данном случае мне нет необходимости выдвигать собственные соображения о супер-Аристотеле. Достаточно сослаться на то, что "как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного" (Рим. 3:9-12).

Но естественное богословие тут не при чем?

[Дмитрий]

Денис, я вижу, Вы читаете тему? Таки не хотите сыграть в молиниста, размышляющего о благоразумном разбойнике?

 

Денис не хочет, можно я за него? Денис считает, что, по мнению молинистов, Христос призвал к покаянию обоих разбойников, но один из них согласился с призывом, а другой отверг.

 

(Денис, поправьте)

[Дмитрий]

(А сам я никак не считаю, поскольку не знаю. Но ужасно интересно узнать! )

[Maxim Bulava]

Денис не хочет, можно я за него? Денис считает, что, по мнению молинистов, Христос призвал к покаянию обоих разбойников, но один из них согласился с призывом, а другой отверг.

 

(Денис, поправьте)

Я бы обратил внимание Дениса тогда на то, что разбойник покаялся, вися на кресте рядом с распятым Богом. Рассмотрим очень простой случай. Предположим, стража взяла Дисмаса на малине. Но он совершенно не обязательно должен был находиться там. Он мог в это время пойти в кабак и там получить нож в печень. Трудно сказать "ныне будешь со мною в раю" рецедивисту, который склеил ласты по причине ножа в печени.