Учение о предопределении

[Maxim Bulava]

«По своей воле» вы специально добавили на Тридентском соборе

Вы вообще про что сейчас? Я цитировал не Тридентский собор, а Жана нашего Кальвина.

[Maxim Bulava]

Томизм внутренне противоречив - да ну ??!!

Речь не о томизме, а об одной теме в томизме. Не знаю, что Вас шокирует. Если Вы хотите показать, что между негативной репробацией и, например, уделением благодати всем без исключения людям нет противоречия, то я Вам только спасибо скажу.

Молинизм (полный аналог арминианства) по своей сути - криптопелагианство (и то, и другое), отвергнутое у нас и утверждённое Тридентским собором у вас. В сегодняшних терминах - либеральное богословие.

Да Вы что? Как интересно! А Вы этот самый молинизм знаете? Вот если я спрошу, как молинизм совмещает "избрание после рассмотрение дел" и независимость Божественного предопределения от дел человеков, Вы ответите?

Изменено 29 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Вы апокатастасис исповедуете ?

Извините, пропустил. Не понял. При чем тут это? Это как если бы Вы спросили: "А кой тебе годик?"

[Михаил 1961]

Вне контекста Глава XXI О ПРЕДВЕЧНОМ ИЗБРАНИИ, КОТОРЫМ БОГ ПРЕДНАЗНАЧИЛ ОДНИХ К СПАСЕНИЮ, А ДРУГИХ К ОСУЖДЕНИЮ «Наставления...» вас пугает слово «создаёт» - замените на «предопределяет». Может, перевод не удачен - я в оригинале (один был на латные, другой - авторский французский) не читаю. Но в контексте речь идёт о предопределении.

 

Давайте посмотрим в оригинале:

 

Institutio Christianae religionis (Lib.III, Cap.21, 5)

 

«Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком. Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни».

 

На английском:

By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation; and, accordingly, as each has been created for one or other of these ends, we say that he has been predestinated to life or to death.

 

 

На латыни:

Praedestinationem vocamus aeternum Dei decretum, quo apud se constitutum habuit, quid de unoquoque homine fieri vellet. Non enim pari conditione creantur omnes: sed aliis vita aeterna, aliis damnatio aeterna praeordinatur. Itaque prout in alterutrum finem quisque conditus est, ita vel ad vitam vel ad mortem peredestinatum dicimus.

В оригинале non creantur, то есть буквально "не творятся (создаются) все в одинаковом состоянии". В английском not created.

Ну и любопытен глагол praeordinatur, как и однокоренной preordained в английском тексте. У нас переведено "предназначает", но, наверное, лучше - "предопределяет" или даже "пред-упорядочивает", "пред-организует" - так звучит сильнее.

 

О! Огромное спасибо !

Да, так звучит правильно.

P. S. Кальвин считается одним из создателей современного французского языка, а его «Наставления...», наряду с книгой Рабле - первым образцом классической французской литературы. Самое полное издание было 1560 года. Было бы интересно посмотреть на этот отрывок во французском тексте. У вас есть такая возможность ?

[Михаил 1961]

Вы апокатастасис исповедуете ?

Я у католиков слышал такую идею (не знаю точно, насколько она традиционна или наоборот, современна): может оказаться, что ад будет пустым.

 

Ну так и я считаю, что в этом нет ничего невозможного - мы ведь не знаем кто конкретно избран к спасению, а кто -нет. Хотя известные исторические персонажи делают истинность такого предложения маловероятной.

[Maxim Bulava]

Извините, пропустил. Не понял. При чем тут это? Это как если бы Вы спросили: "А кой тебе годик?"

Разъясняю еще раз

 

Кальвин пишет: "Они ["наши противники"] прибегают и к другим недостойным уловкам вроде таких: так как Бог - Отец всех, то нет оснований, чтобы Он кого-либо лишил наследства, кроме тех, кто по своей собственной воле стали недостойны спасения".

 

Значит мыль: "Так как Бог – Отец всех, то нет оснований, чтобы он кого-либо лишил наследства, кроме тех, кто по собственной воле стали недостойны спасения", - представляется Кальвину ложной.

 

Следовательно, правильная мысль, по Кальвину, либо,

 

"Бог не предназначает наследства всем", либо

 

"Есть основания, чтобы он кого-либо лишил наследства без того, чтобы тот по собственной воле стал недостоин спасения".

 

Учитывая, что люди, по Кальвину, не творятся в одинаковом состоянии, правильный вариант, видимо, такой "Бог не предназначает наследства всем", хотя кальвиновский бог не связан справедливостью и, теоретически, мог бы сначала предназначить наследство человеку, а потом произвольно его лишить.

[Maxim Bulava]

Вы называете "учением Кальвина" не то, как его понимали и определяли в своих вероисповедных документах реальные, исторически существовавшие кальвинисты, а Ваше личное восприятие его текстов.

Вы так пишите, будто по своей премудрости тексты Кальвина - это, по меньшей мере, Библия, которая в своей бесконечной премудрости нуждается в истолковании соборным разумом. Конечно, это мое личное восприятие его текстов. Как акын - что вижу, то пою. Впрочем, то, что здесь цитировал Михаил из "исторически существовавших кальвинистов", вполне укладывается в мое личное восприятие.

[Maxim Bulava]

Если Вы там найдёте ещё и указание, что Бог - автор греха этих людей, что Он их предопределяет грешить, то с таким утверждением я не соглашусь. А по этой цитате судить невозможно. В неё можно вчитать и глубоко ошибочный, и вполне верный смыслы.

Я вот читаю сейчас 23-ю главу "Наставления" Кальвина, так там прекрасно прописан этот самый смысл - Бог автор человеческого греха.

 

"То, что я сейчас скажу, не должно казаться странным: Бог не только предвидел падение первого человека, а в нём - гибель всего его потомства, но Он хотел этого. Ибо подобно тому, как его мудрость заключает в себе предзнание всех будущих дел, так и его могущество предполагает, что его рука управляет всеми делами и вещами.... Утверждение, что Бог лишь допустил, но не повелел, чтобы человек погиб, само по себе неправдоподобно: как будто Он не определил, в каком состоянии хотел бы видеть своё высшее и самое благородное создание. Я без всяких сомнений вместе со св. Августином исповедую, что воля Божья есть необходимость для всех вещей и что всё, что Бог постановил и чего пожелал, неизбежно происходит".

[n-vilonov]

 

Я вот читаю сейчас 23-ю главу "Наставления" Кальвина, так там прекрасно прописан этот самый смысл - Бог автор человеческого греха.

 

Ну вот в исповеданиях веры у кальвинистов этого нет, о чем я уже давал цитаты выше.

[Maxim Bulava]

Ну вот в исповеданиях веры у кальвинистов этого нет, о чем я уже давал цитаты выше.

Там сказано: "Бог не хотел падения Адама"?

[n-vilonov]

Ну вот в исповеданиях веры у кальвинистов этого нет, о чем я уже давал цитаты выше.

Там сказано: "Бог не хотел падения Адама"?

 

Там сказано, что Бог - не автор человеческого греха. Насколько помню, буквально эта формулировка в Канонах Дортского синода. Цитату завтра дам, если угодно.

[Maxim Bulava]

Там сказано, что Бог - не автор человеческого греха. Насколько помню, буквально эта формулировка в Канонах Дортского синода.

Нет, это Вестминстерские формулировки, их выше цитирует Михаил. Ну, понятно, что не кальвинистский бог совершает грех, а человек. Но если кальвинистский бог хочет, чтобы человек согрешил, а всё, что этот бог хочет, сбывается....

[Владимир М.]

Кальвин считается одним из создателей современного французского языка, а его «Наставления...», наряду с книгой Рабле - первым образцом классической французской литературы. Самое полное издание было 1560 года. Было бы интересно посмотреть на этот отрывок во французском тексте. У вас есть такая возможность ?

Вот тут нашел книгу. Что именно надо перевести?

[Марион]

Было бы интересно посмотреть на этот отрывок во французском тексте. У вас есть такая возможность ?

Вот:

 

Nous appellons Predestination: le conseil eternel de Dieu, par lequel il a determine ce qu’il vouloit faire d’un chacun homme. Car il ne les cree pas tous en pareille condition: mais ordonne les uns a vie eternelle, les autres a eternelle damnation. Ainsi selon la fin a laquelle est cree l’homme, nous disons qu’il est predestine a mort ou a vie.

 

Все цитаты (кроме русскоязычной) взяты отсюда

 

Книга Institutio Christianae Religionis на латыни выложена на books.google, там несколько разных изданий.

 

ЗЫ: с французской транскрипцией проблемы на форуме

Изменено 29 ноября, 2019 пользователем Марион

[Михаил 1961]

Владимир, Марион - спасибо большое ! Все понятно

[Владимир М.]

Nous appellons Predestination: le conseil eternel de Dieu, par lequel il a determine ce qu’il vouloit faire d’un chacun homme. Car il ne les cree pas tous en pareille condition: mais ordonne les uns a vie eternelle, les autres a eternelle damnation. Ainsi selon la fin a laquelle est cree l’homme, nous disons qu’il est predestine a mort ou a vie.

Предопределением мы называем вечный Божий совет, которым Он определил, что хочет сделать с каждым из людей. Ибо Он не создает их в равном положении, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному осуждению. Таким образом, в соответствии с целью, для которой создан человек, мы говорим, что он предопределен к смерти или к жизни.

Изменено 29 ноября, 2019 пользователем Владимир М.

[Дeниc]

Чудовищная и богохульная ересь

[Дмитрий]

Строго говоря, он и реформатов не настолько интересует - Кальвин никогда не был для них настолько важен, как для нас - Лютер. Он у них всегда был лишь одним из нескольких, наряду с Цвингли, Буцером, Буллингером, и др.

 

Не знал, что это так. Скажите, а почему их тогда называют кальвинистами? Тот же вопрос к Михаилу - почему вас так называют и правда ли Кальвин для вас рядовой автор, один из многих?

[Дмитрий]

Nous appellons Predestination: le conseil eternel de Dieu, par lequel il a determine ce qu’il vouloit faire d’un chacun homme. Car il ne les cree pas tous en pareille condition: mais ordonne les uns a vie eternelle, les autres a eternelle damnation. Ainsi selon la fin a laquelle est cree l’homme, nous disons qu’il est predestine a mort ou a vie.

Предопределением мы называем вечный Божий совет, которым Он определил, что хочет сделать с каждым из людей. Ибо Он не создает их в равном положении, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному осуждению. Таким образом, в соответствии с целью, для которой создан человек, мы говорим, что он предопределен к смерти или к жизни.

 

Михаил, теперь Вы видите, что в оригинале речь идёт не предопределении только, но прямо о создании части людей для погибели? Такова по Кальвину изначальная цель их создания, по-другому понять текст невозможно.

 

Вы согласны в этом с Кальвином?

[Денис В.Н.]

 

Кальвинист Джонатан Эдвардс (1703–1758):

 

«Если под авторством греха разуметь действия грешника или совершение конкретных злых дел, то было бы кощунством предположить, что Бог является автором греха. В этом смысле я полностью отрицаю, что Бог является автором греха…. Однако, попуская грех и в то же время распоряжаясь им, Бог достигает, таким образом, самых мудрых, святых и превосходных целей» («Иными словами, грех не является плодом какого-либо позитивного влияния или действия, но, напротив, связан с удержанием действия и энергии, так что он обязательно возникает в силу такого косвенного влияния» - Сэм Стормс)… Бог может ненавидеть некоторые вещи сами по себе и рассматривать их как зло. Но Его волей может быть то, чтобы они произошли, учитывая все последствия… Бог не творит грех как грех, как какое-либо зло, но по Своему благоволению Он допускает греху совершиться; следствием этого установления является большее благо. Божий порядок вещей, согласно которому зло должно произойти, чтобы совершилось добро, не является аргументом в пользу того, что Он якобы не ненавидит зло, и это причина того, что Он запрещает зло и наказывает его как таковое»

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Жан Кальвин твердо убежден, что Бог не является Автором греха. В отношении грехопадения Адама он говорит следующее: «Хотя Бог и предопределил грехопадение Адама, это не означает, что Он был Автором грехопадения» (39). «Тогда возникает следующий вопрос: как так может быть, что Бог Своим предузнанием и извечным постановлением предопределил судьбу человека и не стал участником грехопадения или автором (autor), одобрившим преступление Своих заповедей? Я повторяю: как такое может быть? Думаю, что сию тайну невозможно постичь человеческим разумом. Ее невозможно вместить в наши умы. Посему я не стыжусь признать, что у меня нет ответа на этот вопрос. Никому из верных не следует стыдиться признавать собственное незнание того, что Бог скрывает в сиянии Своей ослепительной славы».

[Дeниc]

Жан Кальвин твердо убежден, что Бог не является Автором греха. В отношении грехопадения Адама он говорит следующее: «Хотя Бог и предопределил грехопадение Адама, это не означает, что Он был Автором грехопадения» (39). «Тогда возникает следующий вопрос: как так может быть, что Бог Своим предузнанием и извечным постановлением предопределил судьбу человека и не стал участником грехопадения или автором (autor), одобрившим преступление Своих заповедей? Я повторяю: как такое может быть? Думаю, что сию тайну невозможно постичь человеческим разумом. Ее невозможно вместить в наши умы. Посему я не стыжусь признать, что у меня нет ответа на этот вопрос. Никому из верных не следует стыдиться признавать собственное незнание того, что Бог скрывает в сиянии Своей ослепительной славы».

 

А можно просто отказаться от этого безумного и отвратительного бреда Кальвина и ничего не придеться оправдывать про невместимость. Уж лучше о Боге думать, что Он всех спасет, чем думать о том, что Он хотя бы одного человека предопределил к аду. Так хотя бы не выходит страшного богохульства.

[Денис В.Н.]

Ну вот в исповеданиях веры у кальвинистов этого нет, о чем я уже давал цитаты выше.

 

Так и Кальвин прямо пишет, что Бог не является Автором греха, смотрите мое предыдущее сообщение, я там цитирую из Кальвина.

[Денис В.Н.]

А можно просто отказаться от этого безумного и отвратительного бреда Кальвина и ничего не придеться оправдывать про невместимость. Уж лучше о Боге думать, что Он всех спасет, чем думать о том, что Он хотя бы одного человека предопределил к аду. Так хотя бы не выходит страшного богохульства.

 

Откажитесь от богословия Августина, который учил двойному предопределению.

 

Говорит ли Августин о безусловном осуждении неверующих? Из шестой главы указанной монографии может показаться, что именно так все и есть. Августин пишет об осуждении Бога, проявленным в оставлении неверующих без приготовления их воли к принятию Слова, но не только это, епископ цитирует писание о том, что Сам Бог ослепляет и оглушает приготовленных к осуждению. И далее полагает основание к осуждению в истине и праведности Самого Бога, как будто нет внешних причин для осуждения.[19] Но в восьмой главе Августин немного проясняет это учение, полагая причину ожесточения Богом сердец в «воздаянии должного».[20] И далее еще более ясно причина полагается в первородном грехе, распространившимся на всех так, что если бы Бог не пощадил никого, то было бы это праведно и справедливо.

 

А причины, по которым Бог оставляет одних для осуждения, не открыты человеку, кроме причины праведности Бога.[21] Так и в Энхиридионе Бог «Милует именно по великой благости, ожесточает же отнюдь не по несправедливости; так что и оправданный не может хвалиться своими заслугами, и осужденный может сетовать только на свою вину».[22]

Итак избрание ко спасению не зависимо ни от каких внешних причин, а осуждение и наказание обусловлено греховностью, предшествующей осуждению. Так Бог не желал, чтобы «ангелы и люди согрешили» и не инициировал грех, не побуждал к нему и тем более не производил его в Адаме, однако не Своей волей исполнил то, что желал, а именно «осудил справедливо предопределенных к наказанию и спас милостиво предопределенных к благодати».[23]

 

Что же касается предузнания, то Августин не двусмысленно заявляет, что Бог предузнает то, что предопределяет, а не наоборот, подтверждая идею словами из Исаии о том, что Бог творит будущее (Ис. 45). Предопределение же не распространяется на грех, а лишь на суд за грех.[24]

 

Из описанного выше истекает, что Августин учил о двойном предопределении во спасение и в осуждение на смерть. О предопределении к вечной погибели кратко упоминается в книге «О происхождении души» (On the Soul and Its Origin), где он говорит, что несут наказание не только те, что грешили на земле, но и те, кто не успел приложить к первородному греху никакого иного, как младенцы. Таковые, если они были предопределены к осуждению, будут осуждены.[25] Еще в одном труде (On Man’s Perfection in Righteousness) Августин комментирует стих Псалма говорящий, что никто не ищет праведности. Епископ Гиппонский объясняет, что речь здесь идет о предопределенных к разрушению.[26] Очевидно, что речь не идет о предопределении к совершению греха, исходя из предыдущего описания доктрины, а лишь о предопределении наказания за грех.

 

Логическим завершением описания доктрины предопределения в трудах Августина, как представляется автору работы, является учение о сохранении святых. Августин учит, что Бог, давший нам прийти к Нему также сделает так, что мы не отойдем уже от него.[27] Стойкость святых в вере – также дар от Бога, поэтому у Него и следует просить об этой стойкости каждый день молитвой «и не введи нас во искушение», полагая всю надежду на Господа.[28]

 

Доктрина предопределения - Фёдор Минаков

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Денис, вот смотрите, не все получают оправдывающую благодать, не все обращаются к вере. Я еще вот над чем думал, что Карфагенский Собор учил, что крещение снимает вину Адама, значит некрещенный несет на себе вину Адама, несет на себе проклятие, и он автоматически наследует ад. Апостол Павел пишет эфесянам, что они некогда, до своего обращения были чадами гнева, то есть, это естественное по природе состояние после грехопадения: "между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие" (Еф. 2:3). Так-же Карфагенский Собор учил: "Определено такожде: аще кто речет, яко благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению, удобнее исполняли мы чрез благодать, так как бы и не прияв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нее исполнити божественные заповеди: таковый да будет анафема. Ибо о плодах заповедей не рек Господь: без мене неудобно можете творите, но рек: без мене не можете творите ничесоже (Иоан. 15:5)".

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.