Учение о предопределении

[Марион]

Не вижу смысла вырывать из контекста труда Августина и давать им иное понимание, нежели которое обозначает в своем контексте сам Августин.

А я не вижу смысла читать Августина в свете Кальвина

[Михаил 1961]

...

Хорошо, давайте вместе скажем: библейский Бог не желает, чтобы человек согрешал. Согласны?

 

Согласен !

[Михаил 1961]

...

Слова "не вы Меня избрали, но Я вас избрал" относятся прежде всего к тому, что в отношениях Бог-человек первый шаг навстречу в онтологическом порядке делает всегда Он.

Ну и особую окраску этой фразе в евангельском контексте придает еще то...правило, что Бог имеет обыкновение Сам выбирать себе своих служителей.

 

Только надо иметь в виду, что « они были избраны до сотворения мира»

[Денис В.Н.]

А я не вижу смысла читать Августина в свете Кальвина

 

Это не интерпретация Кальвином, а полностью 17 глава из самого Августина, которую я привел, чтобы показать, что по данному вопросу, Кальвин ничему новому не учил, чему бы ранее не учил Августин. А что касается интерпретации слов Христа Августином, так и Вы римо-католики, те или иные места Св. Писания интерпретируете в пользу примата римского папы.

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

...

Хорошо, давайте вместе скажем: библейский Бог не желает, чтобы человек согрешал. Согласны?

 

Согласен !

Но тогда мысль Кальвина: "То, что я сейчас скажу, не должно казаться странным: Бог не только предвидел падение первого человека, а в нём - гибель всего его потомства, но Он хотел этого", - ошибочны. Ведь так?

[Михаил 1961]

"Тогда возникает следующий вопрос: как так может быть, что Бог Своим предузнанием и извечным постановлением предопределил судьбу человека и не стал участником грехопадения или автором (autor), одобрившим преступление Своих заповедей? Я повторяю: как такое может быть? Думаю, что сию тайну невозможно постичь человеческим разумом. Ее невозможно вместить в наши умы. Посему я не стыжусь признать, что у меня нет ответа на этот вопрос. Никому из верных не следует стыдиться признавать собственное незнание того, что Бог скрывает в сиянии Своей ослепительной славы".

Бог предопределяет всех людей к спасению и общению с Ним. Это раз.

Некоторые из людей в силу своего свободного произволения отвергают Бога, отворачиваются и уходят от Него. Это два.

Бог в силу своего всеведения знает все помыслы человека и каждый его выбор как сейчас, так и в грядущем. Поэтому Он точно и изначально знает, кто проклят. Это три.

...

Поэтому - лучше остерегаться мысли, что Бог предопределил кого-то к погибели в качестве автора или причины, или еще как-то. Ибо Он, кто есть благо и сама Благость, всех призвал и призывает к общению с Собой. А как это совмещается с тем, что Он изначально знает, кто спасен, а кто проклят - пусть этой остается Его Тайной.

 

Не «предопределил всех людей к спасению», а призвал.

 

Вот это ваше « Некоторые из людей в силу своего свободного произволения отвергают Бога, отворачиваются и уходят от Него. Это два.

Бог в силу своего всеведения знает все помыслы человека и каждый его выбор как сейчас, так и в грядущем. Поэтому Он точно и изначально знает, кто проклят. » есть чистый молинизм (поздняя и либеральная новация, отход от традиционного учения Августина - Фомы)

Ср. :

« Молинизм, основанный испанским богословом-иезуитом Людвигом [Луисом] Молина († 1600 г.), представляемый преимущественно богословами Общества Иисуса, не предполагает никакого внутреннего различия между достаточной и эффективной благодатью, а предполагает только внешнее, акцидентальное различие. Бог вооружает потенцию воли достаточной благо- датью для сверхъестественного действия, так что человек и без какой-либо новой помощи бла- годати сможет совершить, если захочет, спасительный поступок. Когда свободная воля в согла- сии с благодатью и вместе с ней совершает спасительный поступок, тогда достаточная благодать сама собой становится эффективной благодатью. Когда свободная воля отказывает в своём со- гласии, благодать остаётся просто достаточной. Факт свободного согласия воли Бог непременно предвидит. Божественное предвидение молинизм объясняет с помощью scientia media (средства познания).

Молинизм подчёркивает прежде всего факт человеческой свободы, из-за которой само собой имело место известное ослабление Божественной всепричинности. Неясной остается роль sci- entia media и основанное на ней предвидение несомненного успеха эффективной благодати.» Отт, стр. 174

 

Про единый акт - полностью согласен.

 

«лучше остерегаться мысли, что Бог предопределил кого-то к погибели в качестве автора или причины« остерегаться надо, в смысле - бояться что ты непредопределен»

 

 

[Денис В.Н.]

Только надо иметь в виду, что « они были избраны до сотворения мира»

 

Там есть продолжение, Христос им далее говорит: "но Я избрал вас от мира" (Ин. 15: 19). Хотя эти слова можно понимать, не обязательно в контексте предопределения. А то что Вы имеете в виду, об этом пишет Апостол Павел: "так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей" (Еф. 1:4). Но в таком случае, слова Христа и Апостола Павла, вполне могут говорить в одном контексте, в контексте предопределения.

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

...Молинизм,...

А Вы Молине на что конкретно пеняете?

[Денис В.Н.]

Миллард Эриксон пишет:

 

 

Способность прийти к Иисусу зависит от лежащей в основе начальной воли Отца: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день" (Ин. 6:44; см. также Ин. 6:65). И наоборот, все, кого Отец дает Иисусу, придут к Нему: "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет, и приходящего ко Мне не изгоню вон" (Ин. 6:37). Кроме того, в Деян. 13:48 читаем: "Язычники, слыша это предложение спасения, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни".

 

Истолкование Божьего выбора или избрания некоторых людей к спасению как абсолютного или безусловного находится в согласии с действиями Бога в других ситуациях, таких как избрание народа Израиля, которым исполнялось обещанное при избрании Иакова и отвержении Исава. В Рим. 9 Павел ярко и выразительно доказывает, что во всех этих случаях выбор целиком зависит от Бога и никоим образом от избираемых людей. Приведя слова Бога Моисею из Исх. 33:19: "Кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею", - Павел замечает: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим. 9:15-16).

 

 

Иисус спросил Своих учеников, за кого люди почитают Его, и они пересказали Ему различные мнения - за Иоанна Крестителя, Илию, Иеремию, одного из пророков (Мф. 16:14). Петр, однако, сказал: "Ты - Христос, Сына Бога Живого" (Мф. 16:16). Поучительно замечание по этому поводу Иисуса: " Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах" (Мф.16:17). Именно особое действие Бога произвело разницу между апостолами и людьми, духовно слепыми и глухими. Это согласуется и с такими высказываниями Иисуса: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин. 6:44); "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" (Ин. 15:16). Иисус также говорит нам, что привлечение и избрание действенны: "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет, и приходящего ко Мне не изгоню вон" (Ин. 6:37); "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне" (Ин. 6:45).

 

Идея, что наша вера основывается на Божьей инициативе, выражена и в книге Деяний, где Лука рассказывает нам, что, когда язычники в Антиохии Писидийской услышали о спасения, они "радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни" (Деян. 13:48). Некоторые авторы пытаются доказать, что использованный здесь глагол (??????????) следует воспринимать в форме среднего, а не страдательного залога. Их перевод последней части этого стиха таков: "Уверовали все, которые предуставили себя к вечной жизни". Но с таким истолкованием связан ряд логических трудностей. Предполагается, что вера появляется в результате предназначения человеком самого себя к вечной жизни. Но как может такое совершить человек, который еще не уверовал? Обратите также внимание на основное значение слова ??????- "привести в порядок". Может ли невозродившийся и духовно бессильный человек действительно привести свою жизнь в порядок?

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Михаил 1961]

...

Но тогда мысль Кальвина: "То, что я сейчас скажу, не должно казаться странным: Бог не только предвидел падение первого человека, а в нём - гибель всего его потомства, но Он хотел этого", - ошибочны. Ведь так?

 

Во-первых, употребление слова «хотел» - это полемический перехлест, смотрите текст целиком : « 7. Наши противники ссылаются на то, что нигде прямо не сказано, что Бог определил Адама к падению и через это к смертельной погибели. То есть, будто бы Бог, который, по свидетельству Писания, творит всё, что хочет [Пс 113/114:11], сотворил благороднейшего из всех своих созданий, не предписав ему какой-либо определённой цели или образа жизни. Они говорят, что Адам был сотворён со свободной волей, дабы избрать себе такую судьбу, какую пожелает, и что Бог ничего не определил в отношении него от Себя, кроме суда по заслугам. Если принять это пустое измышление, то где бесконечное могущество Бога, благодаря которому Он распоряжается всем на свете согласно своему сокровенному замыслу, а замысел этот не зависит ни от чего внешнего? Так что вопреки их желаниям Божье предопределение проявляется во всём потомстве Адама. Отнюдь не по природе своей грехом одного все отпали от спасения. Что мешает нашим противникам исповедовать о первом человеке то, что они против воли вынуждены признать относительно всего человеческого рода? Зачем они тратят силы на всяческие уловки? Писание чётко провозглашает, что все смертные создания подвластны смерти из-за одного человека [Рим 5:15 сл.]. Поскольку это нельзя приписать природе, следует признать, что так предопределено чудесным Божьим планом. Какой абсурд, что эти адвокаты, якобы отстаивающие справедливость Бога, хватаются за соломинку и не видят толстых брёвен!

 

Я вновь спрошу их: как случилось, что падение Адама безвозвратно увлекло за собою в погибель столько людей вместе с их детьми, если это не было угодно Богу? Здесь нужно заставить замолчать эти болтливые языки. Я признаю, что мы должны ужасаться Божьему решению. И всё же нельзя отрицать, что Бог прежде создания человека предвидел, к какому концу тот с неизбежностью придёт. Бог предвидел это, потому что именно так постановил в своём плане. Всякий, кто обвиняет в этом Божье предзнание, поступает безрассудно. На каком основании хулят Небесного Отца за то, что Он знал, что должно произойти? Если появляются какие-то жалобы, обоснованные или притворные, то они относятся, скорее, к его приговору. То, что я сейчас скажу, не должно казаться странным: Бог не только предвидел падение первого человека, а в нём - гибель всего его потомства, но Он хотел этого. Ибо подобно тому, как его мудрость заключает в себе предзнание всех будущих дел, так и его могущество предполагает, что его рука управляет всеми делами и вещами. Св. Августин хорошо разрешает этот вопрос, как, впрочем, и многие другие: «Мы спасительно исповедуем то, во что право веруем: Бог, Господь и Владыка всего, создавший всё доброе и знающий, что зло происходит от добра, а также знающий, что его всемогущая благость обращает зло в добро, вместо того, чтобы не допустить появления какого-либо зла, определил жизнь Ангелов и людей таким образом, чтобы прежде показать, на что способна свободная воля, а затем - что могут действие его благодати и его праведный суд» (Августин. О порицании и благодати, X, 27 (МРL, ХLIV, 932)).»

Уберите приведённое вами предложение из текста - смысл не изменится.

И обратите внимание на цитату Августина в самом конце отрывка.

 

Во-вторых, вопрос который вы задаёте имеет смысл лишь внутри кальвинистского богословия. В котором имеют место две точки зрения : инфралапсарианская и супралапсарианская - « в целом супралапсариане считают, что Божье установление о предопределении предшествует (лат. «supra», то есть «выше, прежде») Его установлению о допущении грехопадения человека (лат. «lapsus», то есть «отпадение»); в то время как инфралапсариане утверждают, что сначала Бог решил допустить грехопадение (лат. «lapsus», то есть «отпадение»), а затем (лат. «infrа», то есть «под, после») вынести постановление (декрет) о предопределении»

Кальвин - очевидно - супралапсарианин. Августин - инфралапсарианин.

Но « Реформатская церковь и реформатское богословие в равной мере признают как инфралапсарианство, так и супралапсарианство, считая их альтернативными истолкованиями Божьего установления о предопределении. Например, несмотря на то что вероисповедания реформатской церкви Нидерландов являются сугубо инфралапсарианскими, ни одно официальное церковное собрание, даже Дортский синод, не осуждало супралапсариан.»

Важно, что

« как инфралапсариане, так и супралапсариане не считают Бога автором греха, утверждая, что причина греха кроется в воле человеческого существа. Несмотря на то что Бог, будучи всемогущим, предопределил грехопадение и, будучи Владыкой всего сущего, осуществляет Свой замысел даже посредством греха, Он тем не менее остается святым и праведным, а вина за грех лежит исключительно на человеке, который грешит по собственному выбору. «Грехопадение является неотъемлемой частью Божественного проведения, ответственность за которое целиком и полностью несет сам человек, по его собственной вине». Также следует помнить, что супралапсариане пришли к своим выводам не посредством философских размышлений. Они придерживались данного взгляда, так как считали, что он близок к учению Святого Писания. Как Августин создал учение о предопределении вследствие изучения трудов апостола Павла, так и Жан Кальвин убедился в истинности супралапсарианства благодаря размышлениям над библейским учением о грехе.

 

О соотношение этих двух точек зрения можно сказать так : « Инфралапсариане предпочитают исторический, причинно-следственный порядок; супралапсариане, в свою очередь, отстаивают идеальный, телеологический порядок.»

 

Ни та, ни другая теория не отменяет своб альтернативу. « Следует помнить, что данная проблема не решается с помощью одних лишь ссылок на Святое Писание. В то время как инфралапсариане ссылаются на тексты, в которых избрание и наказание относятся к падшему миру и представлены как дела милосердия и справедливости (Втор. 7:6–8; Maтф. 12:25, 26; Иоан. 15:19; Рим. 9:15, 16; Eф. 1:4–12; 2-е Tим. 1:9), супралапсариане подкрепляют свою точку зрения библейскими отрывками, в которых провозглашается абсолютный суверенитет Бога, особенно в отношении греха (Пс. 114:3; Прит. 16:4; Ис. 10:15, 45:9; Иер. 18:6; Maтф. 20:15; Рим. 9:17, 19–21). Тот факт, что представители этих взглядов предпочитают ссылаться на выгодные им тексты, не рассматривая с должным вниманием библейские отрывки, представленные их богословскими оппонентами, указывает на однобокость как инфралапсарианской, так и супралапсарианской теории»

В заключение « ни супралапсариане, ни инфралапсариане не преуспели в разрешении данной проблемы и не отдали должного всей многогранности Святого Писания. В определенной степени этот факт объясняется однобокостью подхода, который является характерной чертой как первого, так и второго взгляда»

Т е нам следует усложнить схему рассуждения, приняв во внимание больше аспектов обозначенных Библейским Откровением

 

Отвечая же на ваш вопрос, в силу определенных соображений я склоняюсь к инфралапсарианской позиции. Вместе с Бавинком, автором приведённых суждений https://www.reformed.org.ua/2/631/Bavinck. Т е я не стою на позиции Кальвина в приведённом вами тезисе, но признаю что в нем он частично прав.

 

[Михаил 1961]

...Молинизм,...

А Вы Молине на что конкретно пеняете?

 

На возврат к осуждённому пелагианству.

[Денис В.Н.]

Но в таком случае, слова Христа и Апостола Павла, вполне могут говорить в одном контексте, в контексте предопределения.

 

И если Августин 16 стих толкует в контексте предопределения, то наверное и 19 стих той-же главы, им понимался так-же, хотя про 19 стих, это мое предположение, так как в 17 главе, он ссылается на 16 стих, а не на 19.

 

А вот сама 17 глава из труда Августина "О предопределении святых":

 

О предопределении святых - читать, скачать - блаженный Аврелий Августин

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

А вот из письма Августина к Виталию Карфагенскому:

 

Но для того сказал [пророк]: От Господа направляются стопы человека, и он захочет пути Его, чтобы мы уразумели, что сама добрая воля, благодаря которой мы начинаем желать веровать (ведь что такое путь Божий, если не правая вера?), есть дар Того, Кто прежде направляет стопы наши, чтобы мы захотели. Ведь не говорит Писание: «От Господа направляются стопы человека, поскольку он захотел пути Его»; но говорит: Направляются, и он захочет. Итак, не потому направляются, что он захотел, но поскольку направляются, он захочет.

[Владимир М.]

...

Хорошо, давайте вместе скажем: библейский Бог не желает, чтобы человек согрешал. Согласны?

 

Согласен !

Из комментариев Новой Женевской учебной Библии (на 2 Цар 24:1): "В этой связи необходимо отметить, что хотя Писание совершенно однозначно говорит о том, что святой Бог не может быть источником зла (Нав 1:13-15), но не оставляет также сомнений в том, что даже злые дела людей и сатаны не находятся за пределами Божией власти."

[Михаил 1961]

...

Из комментариев Новой Женевской учебной Библии (на 2 Цар 24:1): "В этой связи необходимо отметить, что хотя Писание совершенно однозначно говорит о том, что святой Бог не может быть источником зла (Нав 1:13-15), но не оставляет также сомнений в том, что даже злые дела людей и сатаны не находятся за пределами Божией власти."

 

Да, это так

[Maxim Bulava]

Во-первых, употребление слова «хотел» - это полемический перехлест…

1) Как Вы пришли к такому выводу? Я вот пока не вижу здесь никакого перехлеста. Человек излагает свои взгляды.

2) Какой смысл имеет отнесения высказывания к "полемическим перехлестам" в виде возражения мне? Полемические перехлесты – особый род неправды. Я ведь и говорю Вам, что мысль Кальвина ложна.

Сказать, что она – полемический перехлест – это попытка сделать мотивы подзащитного не такими дурными. Но, честно говоря, мне нет дела до мотивов Кальвина, я обращаюсь только к содержанию.

смотрите текст целиком

Я его и когда цитировал Кальвина, смотрел. Ровненький такой текст, всё про одно и то же. Что, обсуждаемая мысль как-то изменила смысл, будучи взятой в более широком контексте? Ничуть не изменила. Да, честно говоря, контекст вряд ли и способен радикально поменять смысл подобного рода утверждений.

Во-вторых, вопрос который вы задаёте имеет смысл лишь внутри кальвинистского богословия

Только в том смысле, что католическое или православное богословие в принципе не подходят и близко к той черте, где начинаются дискуссии о том, хотел ли Бог погибели человека.

 

Но в принципе вопрос вполне понятен для любого некальвинистского богословия, и когда он ставится перед ним внешним образом, он может быть рассмотрен. Как видите, я его рассмотрел.

 

Для понятности, аналогия: "Можно ли есть людей?". Обычные этические системы не рассматривают такого вопроса, но когда он извне внесен для рассмотрения, нет никаких трудностей с ответом: "Нельзя есть людей".

[Maxim Bulava]

На возврат к осуждённому пелагианству.

Это лозунг. Конкретнее, пожалуйста.

[n-vilonov]

На возврат к осуждённому пелагианству.

Это лозунг. Конкретнее, пожалуйста.

 

Очевидно, Михаил имеет в виду это:

 

Когда свободная воля в согласии с благодатью и вместе с ней совершает спасительный поступок, тогда достаточная благодать сама собой становится эффективной благодатью. Отт, стр. 174

 

Не могу изобрести никакой причины, почему этот тезис не следует считать полу-пелагианским.

[Михаил 1961]

На возврат к осуждённому пелагианству.

Это лозунг. Конкретнее, пожалуйста.

 

Очевидно, Михаил имеет в виду это:

 

Когда свободная воля в согласии с благодатью и вместе с ней совершает спасительный поступок, тогда достаточная благодать сама собой становится эффективной благодатью. Отт, стр. 174

 

Не могу изобрести никакой причины, почему этот тезис не следует считать полу-пелагианским.

 

Да, совершенно верно, спасибо ! Кстати, именно конкретно сегодня это общее место доя 99,99% православных. И один из постоянных участников этого форума (католик) написал как-то, что большинство сегодняшних католиков - неявные молинисты.

[Maxim Bulava]

Да, совершенно верно, спасибо !

А что "спасибо"? Объясните, где здесь полупелагианство. Я не вижу. Давайте чётко, без простыней.

[Михаил 1961]

Да, совершенно верно, спасибо !

А что "спасибо"? Объясните, где здесь полупелагианство. Я не вижу. Давайте чётко, без простыней.

 

“ свободная воля в согласии с благодатью и вместе с ней совершает спасительный поступок”

[Maxim Bulava]

“ свободная воля в согласии с благодатью и вместе с ней совершает спасительный поступок”

Вы не объясняете, почему эта мысль полупелагианская или пелагианская. Видимо, Вы прочитываете это так, что действие благодати и действие свободной воли суммируется. Подлинная же мысль состоит в том, что благодать не перемещает волю как пассивный безучастный объект, что воля под воздействием благодати деятельна. Это обязан защищать любой католический богослов.

 

Потом, Вы, похоже, просто не улавливаете специфику молинизма, которая отличает его от томизма. Она не в активности воли под действием благодати. Повторю - это общее католическое учение, защищенное четвертым каноном об оправдании Тридентского собора. Реальная специфика состоит в понимании природы достаточной и эффективной благодати. Пересказ Отта - как раз об этом.

[Maxim Bulava]

Потом, Вы, похоже, просто не улавливаете специфику молинизма, которая отличает его от томизма.

В применении к благодати, конечно. В отношении предопределения есть свои особенности.

[n-vilonov]

Подлинная же мысль состоит в том, что благодать не перемещает волю как пассивный безучастный объект, что воля под воздействием благодати деятельна.

 

А с этим и вовсе никто не спорит. Этому учит не только Рим, но и Церкви Реформации. Возражение в молинистском тезисе вызывает то, что воле приписывается некое усиление, или активизация, или дополнение самой благодати.

[Maxim Bulava]

... Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava