Учение о предопределении

[n-vilonov]

Вы как раз и вырываете фразы из контекста

 

Да нет, там контекст соответствующий. Кальвин объясняет отличие предопределения от предвидения. Для этого он сначала даёт определение предвидения, а потом, в сравнении, - предопределения:

Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком. Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни.

 

Вы лучше скажите таки - Вы согласны с цитатой?

 

Если Вы там найдёте ещё и указание, что Бог - автор греха этих людей, что Он их предопределяет грешить, то с таким утверждением я не соглашусь. А по этой цитате судить невозможно. В неё можно вчитать и глубоко ошибочный, и вполне верный смыслы.

[n-vilonov]

А те из 16 века - они уже там, где они есть, им не помочь даже теоретически.

 

Не думаю, что Гвидо де Бре - святой человек, мученик за Христа, нуждается в нашей помощи. Если бы это не было излишне, благодаря всецелой достаточности служения Христа, я, вероятно, (в том числе и) ему бы молился.

[Дмитрий]

Вы как раз и вырываете фразы из контекста

 

Да нет, там контекст соответствующий. Кальвин объясняет отличие предопределения от предвидения. Для этого он сначала даёт определение предвидения, а потом, в сравнении, - предопределения:

Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком. Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни.

 

Вы лучше скажите таки - Вы согласны с цитатой?

 

Если Вы там найдёте ещё и указание, что Бог - автор греха этих людей, что Он их предопределяет грешить, то с таким утверждением я не соглашусь. А по этой цитате судить невозможно. В неё можно вчитать и глубоко ошибочный, и вполне верный смыслы.

 

А как лично Вы понимаете "не создаёт всех людей в одинаковом состоянии" и "в зависимости от цели, для которой создан человек"? Что такого тут мог бы иметь в виду Кальвин, с чем Вы могли бы согласиться?

[n-vilonov]

 

А как лично Вы понимаете "не создаёт всех людей в одинаковом состоянии" и "в зависимости от цели, для которой создан человек"? Что такого тут мог бы иметь в виду Кальвин, с чем Вы могли бы согласиться?

 

Да вот ровно так, как его понимали де Бре, отцы Дортского Синода, и прочие кальвинисты. Что прежде создания мира Бог часть грешных, падших людей предопределил к обращению, к смягчению сердца, к вере, надежде, любви, к вечной славе. А других грешных людей Он так не предопределил, "прошёл мимо" (passed by), и, напротив, предопределил, что они подвергнутся вечному наказанию за свои грехи.

 

Если к этому добавить, что и грешить их предопределил тоже Он сам - сие, действительно, будет решительная ересь и сатанизм. Но как раз такого утверждения Кальвина Вы пока не представили. А Дортский Синод такое предположение о смысле кальвинистской доктрины и эксплицитно отвергает.

Изменено 29 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

То есть, с тем, что Бог "не творит всех людей в одинаковом состоянии" Вы не согласны?

[n-vilonov]

То есть, с тем, что Бог "не творит всех людей в одинаковом состоянии" Вы не согласны?

 

В том смысле, какой Вы этому придаете - разумеется, нет. Вы-то это читаете, как "Бог сам творит некоторых людей грешниками". С этим я не согласен. И классические реформаты не считали. И сам Кальвин вряд ли считал. А если считал, то ошибался.

[Дмитрий]

А Вы как это читаете? Что значит "не создаёт в одинаковом состоянии"?

[n-vilonov]

А Вы как это читаете? Что значит "не создаёт в одинаковом состоянии"?

 

Я уже ответил выше, в посте #304. Чтобы сказать что-то дополнительное, мне нужно было бы сейчас садиться внимательно перечитывать "Установления" Кальвина. Но у меня для этого сейчас ни времени нет, ни сил, ни надобности. Что утверждают реформатские исповедания, я уже продемонстрировал. Это главное, если мы обсуждаем, как верят кальвинисты.

 

 

А лично Кальвин меня не настолько интересует. Строго говоря, он и реформатов не настолько интересует - Кальвин никогда не был для них настолько важен, как для нас - Лютер. Он у них всегда был лишь одним из нескольких, наряду с Цвингли, Буцером, Буллингером, и др. А меня, лютеранина, Кальвин и тем более не настолько интересует, чтобы углубляться в экзегетику его личных суждений.

[Дмитрий]

Ну лютеран мы сатанистами и не называем. Уже говорили в этой теме, что лютеранский подход к вопросу особого отторжения не вызывает.

 

Если ещё и современные реформаты окажутся не кальвинистами, буду очень рад.

[n-vilonov]

 

Если ещё и современные реформаты окажутся не кальвинистами, буду очень рад.

 

Про "современных реформатов" речи вообще не было. Я цитировал совершенно не современных, но реально существовавших реформатов-кальвинистов.

[Дмитрий]

Ещё раз, меня интересуют только современные.

[n-vilonov]

Ещё раз, меня интересуют только современные.

 

Ну вот, например, учение современных кальвинистов-баптистов, к которым во многом близок наш собеседник Михаил: https://www.gracechurch.org/about/doctrinal-statement

[Дмитрий]

Да пусть он сам напишет.

[Maxim Bulava]

...

Как будто Кальвин против. Кальвин против того, что Бог предназначил наследство всем, то есть против универсальности Божьей воли к спасению людей.

 

Кальвин не против - Вы не учитываете, что Ад как и Рай - тоже часть того наследства , которое Бог предназначил всем.

 

Проведите, пожалуйста, проверку: подставьте в Кальвина вместо "наследство" слова "рай и ад".

 

"Они прибегают и к другим недостойным уловкам вроде таких: так как Бог - Отец всех, то нет оснований, чтобы Он кого-либо лишил РАЯ И АДА, кроме тех, кто по своей собственной воле стали недостойны спасения".

 

Что получилось? Бессмыслица. Значит, в данном месте под наследством Кальвин имеет в виду только рай. Спасение, которое у папистов недостойные отвергают по собственной воле

[Maxim Bulava]

И чем это отличается от позиции Августина, изложенной, например, в 8 главе трактата "О предопределении святых"?

Вот Вы ниже задаете вопрос, который в контексте моего замечания Михаилу имеет смысл: чем это отличается от позиции доминиканцев?

Вопрос же о позиции Августина в контексте моего замечания Михаилу не имеет смысла.

Да и чем non-electio ваших доминиканцев отличается, Вы тоже ещё не показали.

 

Формально, тем же, чем присутствие отличается от отсутствия. Присутствие есть, отсутствия нет.

 

Поскольку на этом этапе могут возникнуть следующие вопросы, например, не приводит ли теория негативной репробации к тем же выводам практически, если формально и означает нечто другое, нужно иметь в виду, что католические богословы действуют в определенной системе координат и обязаны не выходить за пределы ряда утверждений. Например, что "Бог желает спасения всех людей" или "Бог всех призывает ко спасению, всем подавая Свою благодать".

 

Доминиканец, защищая негативную репробацию, одновременно отстаивает эти тезисы. И главный упрек доминиканской позиции заключался в том, что это внутренне противоречивая система, которая плохо объясняет, почему негативная репробация не должна привести к тем же практическим выводам, что и позитивная, противореча тем самым другим исходным тезисам самих же доминиканцев.

 

Это и есть главный упрек доминиканской системе как со стороны молинистов, так и со стороны просто критикующих ее богословов: она, как они утверждают, содержит в себе внутренние противоречия, которые пытается утрясти не очень понятным образом.

 

Учение Кальвина не является внутренне противоречивым. Это совершенно законченная, внутренне целостная система.

[n-vilonov]

 

 

1. Вопрос о позиции Августина имеет смысл, потому что обсуждалось наличие или отсутствие таких же представлений о предопределении, как в кальвинизме, у части римско-католических богословов, признаваемых ортодоксальными. Поэтому тут Августин и доминиканцы в равной степени уместны.

 

2. Вы называете "учением Кальвина" не то, как его понимали и определяли в своих вероисповедных документах реальные, исторически существовавшие кальвинисты, а Ваше личное восприятие его текстов. Конечно, имеете право - если только при этом не забывать, что Ваше понимание кальвинизма и понимание кальвинизма классическими реформатами - это разные вещи.

[Денис В.Н.]

У Минакова есть исторический обзор доктрины предопределения:

 

Доктрина предопределения - Фёдор Минаков

 

Минаков Ф. Р., B.Th., M. Div. Cand.

[Михаил 1961]

...

"Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни."[/i]

 

Это цитата из Кальвина. Михаил, Николай, Вы с ним в этом согласны?

 

Вне контекста Глава XXI О ПРЕДВЕЧНОМ ИЗБРАНИИ, КОТОРЫМ БОГ ПРЕДНАЗНАЧИЛ ОДНИХ К СПАСЕНИЮ, А ДРУГИХ К ОСУЖДЕНИЮ «Наставления...» вас пугает слово «создаёт» - замените на «предопределяет». Может, перевод не удачен - я в оригинале (один был на латные, другой - авторский французский) не читаю. Но в контексте речь идёт о предопределении.

[Дмитрий]

Но в контексте речь идёт о предопределении.

 

В таком виде это уже нельзя назвать сатанизмом. Христианскому сознанию такой вариант тоже претит, но уже не до сблёва.

[Михаил 1961]

...

Как будто Кальвин против. Кальвин против того, что Бог предназначил наследство всем, то есть против универсальности Божьей воли к спасению людей.

 

Кальвин не против - Вы не учитываете, что Ад как и Рай - тоже часть того наследства , которое Бог предназначил всем.

 

Проведите, пожалуйста, проверку...

 

Вы апокатастасис исповедуете ?

[Михаил 1961]

Здесь ни о какой позитивной репробации не говорится.

Словов таких тут нет, да. Здесь просто говорится о том, что мнение о том, что Бог лишает наследства только тех, кто стали недостойными по своей воле (любой томист с этим мнением согласился бы) -ошибка. Более того- "недостойная уловка".

 

«По своей воле» вы специально добавили на Тридентском соборе

[Михаил 1961]

...

Это и есть главный упрек доминиканской системе как со стороны молинистов, так и со стороны просто критикующих ее богословов: она, как они утверждают, содержит в себе внутренние противоречия, которые пытается утрясти не очень понятным образом.

 

Учение Кальвина не является внутренне противоречивым. Это совершенно законченная, внутренне целостная система.

 

Томизм внутренне противоречив - да ну ??!!

 

Молинизм (полный аналог арминианства) по своей сути - криптопелагианство (и то, и другое), отвергнутое у нас и утверждённое Тридентским собором у вас. В сегодняшних терминах - либеральное богословие.

[Михаил 1961]

...

В таком виде это уже нельзя назвать сатанизмом. Христианскому сознанию такой вариант тоже претит, но уже не до сблёва.

 

Вот ещё вам в успокоение - что не с сатанистами общаетесь :

 

« 10. О действенном призвании

 

1. Тех, кого Бог1 предопределил к жизни2, Ему угодно в назначенное и установленное Им время3 действенно призвать4 посредством Своего Слова5 и Духа6 выйти из состояния греха и смерти, в котором они находятся по своей природе, и принять благодать и спасение через Иисуса Христа7. Для этого Бог духовно и спасительно просвещает их умы, чтобы они поняли то, что Божие8; забирая у них сердце каменное и даруя им сердце плотяное9; обновляя их волю и Своей всемогущей силой побуждая их к добру и действенно привлекая к Иисусу Христу10; однако делая это так, что они приходят к Нему совершенно свободно и непринужденно, будучи подготовлены Его благодатью11.

 

Рим.8:28-29.

Рим.8:29-30; 9:22-24; 1 Кор.1:26-28; 2 Фесс.2:13-14; 2 Тим.1:9.

Ин.3:8; Еф.1:11.

Мтф.22:14; 1 Кор.1:23-24; Рим.1:6; 8:28; Иуды 1; Пс.28; Ин.5:25; Рим.4:17.

2 Фесс.2:14; 1 Петр.1:23-25; Иак.1:17-25; 1 Ин.5:1-5; Рим.1:16-17; 10:14; Евр.4:12.

Ин.3:3,5-6,8; 2 Кор.3:3,6.

Рим.8:2; 1 Кор.1:9; Еф.2:1-6; 2 Тим.1:9-10.

Деян.26:18; 1 Кор.2:10,12; Еф.1:17-18.

Иез.36:26.

Втор.30:6; Иез.36:27; Ин.6:44-45; Еф.1:19; Фил.2:13.

Пс.109:3; Ин.6:37; Рим.6:16-18.

2. Это действенное призвание совершается исключительно по свободной и особой благодати Бога, а не на основании чего-либо, что заранее предвиделось в человеке, и не на основании какой-либо силы или фактора в самом человеке1, который полностью пассивен, будучи мертв во грехах и преступлениях до тех пор, пока он не будет оживлен и обновлен Святым Духом2, благодаря Которому он получает способность ответить на этот призыв и принять благодать, предложенную и переданную в этом призвании, что и совершается силой, ничуть не меньшей, чем та, которая воскресила Христа из мертвых3.

 

2 Тим.1:9; Тит.3:4-5; Еф.2:4-5,8-9; Рим.9:11.

1 Кор.2:14; Рим.8:7; Еф.2:5.

Ин.6:37; Иез.36:27; Ин.5:25.

3. Младенцы, умирающие в раннем возрасте, возрождаются и спасаются Христом посредством Духа, Который действует когда, где и как Ему угодно1. Так бывает и со всеми избранными, которые неспособны быть внешне призванными через служение Слова.

 

Ин.3:8.

4. Другие, не являющиеся избранными, хотя и могут быть призваны через служение Слова и могут испытать на себе общее действие Духа1, однако не будучи действенно привлечены Отцом, они не пожелают и не смогут искренне прийти ко Христу, и поэтому они не могут быть спасены. Намного меньше способны получить спасение люди, которые не принимают христианскую веру2, даже если они будут как никогда прилежны и старательны, пытаясь построить свою жизнь в соответствии с естественным, природным разумом и законами той религии, которую они исповедуют3.

 

Мтф.13:20-21; 22:14; Евр.6:4-5; Мтф.7:22-23.

Ин.6:44-45, 64-66; 8:24.

Деян.4:12; Ин.4:22; 17:3.»

 

https://confess.narod.ru/1689.htm#9

 

из «Баптистского вероисповедания» 1689 года - что уже совсем мне близко. Впрочем , оно очень-очень близко к Вестминстерскому.

[Марион]

Вне контекста Глава XXI О ПРЕДВЕЧНОМ ИЗБРАНИИ, КОТОРЫМ БОГ ПРЕДНАЗНАЧИЛ ОДНИХ К СПАСЕНИЮ, А ДРУГИХ К ОСУЖДЕНИЮ «Наставления...» вас пугает слово «создаёт» - замените на «предопределяет». Может, перевод не удачен - я в оригинале (один был на латные, другой - авторский французский) не читаю. Но в контексте речь идёт о предопределении.

 

Давайте посмотрим в оригинале:

 

Institutio Christianae religionis (Lib.III, Cap.21, 5)

 

«Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком. Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни».

 

На английском:

By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation; and, accordingly, as each has been created for one or other of these ends, we say that he has been predestinated to life or to death.

 

 

На латыни:

Praedestinationem vocamus aeternum Dei decretum, quo apud se constitutum habuit, quid de unoquoque homine fieri vellet. Non enim pari conditione creantur omnes: sed aliis vita aeterna, aliis damnatio aeterna praeordinatur. Itaque prout in alterutrum finem quisque conditus est, ita vel ad vitam vel ad mortem peredestinatum dicimus.

В оригинале non creantur, то есть буквально "не творятся (создаются) все в одинаковом состоянии". В английском not created.

Ну и любопытен глагол praeordinatur, как и однокоренной preordained в английском тексте. У нас переведено "предназначает", но, наверное, лучше - "предопределяет" или даже "пред-упорядочивает", "пред-организует" - так звучит сильнее.

[Марион]

Вы апокатастасис исповедуете ?

Я у католиков слышал такую идею (не знаю точно, насколько она традиционна или наоборот, современна): может оказаться, что ад будет пустым.