Учение о предопределении

[Дeниc]

Вы хотите сказать что я вас обманываю ? Вы это всерьёз ?

 

Я хочу сказать, что все же надеюсь на ваше искреннее заблуждение. Мне не хотелось бы верить в то, что вы сознательный апостат и еретик и сознательно принимаете отвратительную богохульную ересь Кальвина. Все же я надеюсь, что это не так.

[n-vilonov]

Старшная и богохульная вера двойного предопределения.

 

Здесь это оффтоп, но Вы так упорно повторяете "богохульство", "богохульная ересь" и т.п., что имеет смысл заметить: кальвинистское учение о предопределении абсолютно ничем не отличается от учения о предопределении позднего Августина (изложенного в трактатах "О предопределении святых", "О благодати и свободной воле" и др. текстах конца 420-х годов).

[Денис В.Н.]

Еще раз: где была ваша вера до Кальвина?

 

О двойном предопределении учил Исидор Севильский. А труды Готшалька из Орбе, вызвали серьезные богословские споры, поскольку ряд авторитетных богословов, в том числе Пруденций Труасский, Венило Сенсский и Флорус Лионский, выступили в его защиту.

[Михаил 1961]

Старшная и богохульная вера двойного предопределения.

 

Здесь это оффтоп, но Вы так упорно повторяете "богохульство", "богохульная ересь" и т.п., что имеет смысл заметить: кальвинистское учение о предопределении абсолютно ничем не отличается от учения о предопределении позднего Августина (изложенного в трактатах "О предопределении святых", "О благодати и свободной воле" и др. текстах конца 420-х годов).

 

Да и Фомы : « 3. Негативная репробация

Соответственно абсолютной предестинации к вечному блаженству т о м и с т ы учат об а б с о - лютной, но только негативной,репробации. Большинством томистов она понимается как не-избрание к вечному блаженству (non-electio), увязывается с решение Божественной воли, до- пускающим, что часть разумных тварей впадают в грех и таким образом по собственной вине лишаются вечного спасения.» Людвиг Отт - Основные положения ...с. 171

[Дeниc]

 

Здесь это оффтоп, но Вы так упорно повторяете "богохульство", "богохульная ересь" и т.п., что имеет смысл заметить: кальвинистское учение о предопределении абсолютно ничем не отличается от учения о предопределении позднего Августина (изложенного в трактатах "О предопределении святых", "О благодати и свободной воле" и др. текстах конца 420-х годов).

 

Предположим, что вы правы и Августин действительно держал такие взгляды (что не так). Ну и что? Какая разница, кто и что считал?

 

 

 

А я на это снова повторяю - я-то как раз не могу не верить (проверял). А Вы меня как раз пытаетесь заставить не верить, убедить, что моя вера в Христа не достоверна.

 

Тогда верьте в Него! Какие вопросы?

[Дeниc]

Старшная и богохульная вера двойного предопределения.

 

Здесь это оффтоп, но Вы так упорно повторяете "богохульство", "богохульная ересь" и т.п., что имеет смысл заметить: кальвинистское учение о предопределении абсолютно ничем не отличается от учения о предопределении позднего Августина (изложенного в трактатах "О предопределении святых", "О благодати и свободной воле" и др. текстах конца 420-х годов).

 

Да и Фомы : « 3. Негативная репробация

Соответственно абсолютной предестинации к вечному блаженству т о м и с т ы учат об а б с о - лютной, но только негативной,репробации. Большинством томистов она понимается как не-избрание к вечному блаженству (non-electio), увязывается с решение Божественной воли, до- пускающим, что часть разумных тварей впадают в грех и таким образом по собственной вине лишаются вечного спасения.» Людвиг Отт - Основные положения ...с. 171

 

Да и не Фомы Видно, что вы не в курсе про доминиканско-иезуитский спор. Фома, как и Августин - это совсем не про вашу ересь богохульную.

 

 

В приведённом тексте ошибка переводчика - не «Галичанское» , а «Гельветическое» вероисповедание, и, что более важно, разные вероисповедания не выражают мнения разных групп , - вопреки мнению автора, - а наоборот, демонстрируют удивительное единство (см. где и когда они были составлены)

« All seven of these living confessions have recently been printed in a single, harmonizing volume, together with an annotated bibliography of Reformed doctrinal works. One cannot avoid being amazed at the remarkable unity of Calvinist theology in the sixteenth and seventeenth centuries.»

« Все семь этих живых признаний были недавно напечатаны в едином, гармонизирующем томе вместе с аннотированной библиографией реформатских доктринальных работ ». Нельзя не удивляться удивительному единству кальвинистского богословия в шестнадцатом и семнадцатом веках.» - пишет современный пуританин Джоэл Бики в своей книге «Жизнь во славу Бога»

 

Вы лучше расскажите, отчего у вас с лютеранами и анабаптистами не все едино в вере?) Лютером какой Дух двигал? И Дух ли?

[n-vilonov]

 

Здесь это оффтоп, но Вы так упорно повторяете "богохульство", "богохульная ересь" и т.п., что имеет смысл заметить: кальвинистское учение о предопределении абсолютно ничем не отличается от учения о предопределении позднего Августина (изложенного в трактатах "О предопределении святых", "О благодати и свободной воле" и др. текстах конца 420-х годов).

 

Предположим, что вы правы и Августин действительно держал такие взгляды (что не так). Ну и что? Какая разница, кто и что считал?

 

 

1. Это так. Вероятно, Вы с кальвинистским предопределением знакомы методом "Рабинович напел", и предполагаете там зловещие новины. А в реальности там просто повторяются утверждения Августина из названных трактатов.

 

2. Что из этого? Ну, например в том, что вряд ли Вам следует называть учение Августина (вне зависимости от того, прав он был или ошибался) "богохульным". Ваши Отцы, Соборы и Папы к нему более уважительно относились.

[n-vilonov]

 

Вы лучше расскажите, отчего у вас с лютеранами и анабаптистами не все едино в вере?) Лютером какой Дух двигал? И Дух ли?

 

С реформатами у нас различия как бы не меньше чем у Рима с византийскими православными.

 

А анабаптисты (те, мюнцеровские, XVI века), или иеговисты, или мормоны - это уж другие духи, знаете ли. С таким же успехом можно вас спрашивать, почему у вас нет единства с мусульманами или кришнаитами?

[Дeниc]

 

1. Это так. Вероятно, Вы с кальвинистским предопределением знакомы методом "Рабинович напел", и предполагаете там зловещие новины. А в реальности там просто повторяются утверждения Августина из названных трактатов.

 

2. Что из этого? Ну, например в том, что вряд ли Вам следует называть учение Августина (вне зависимости от того, прав он был или ошибался) "богохульным". Ваши Отцы, Соборы и Папы к нему более уважительно относились.

 

1. Нет, не так. Выдернутые из контекста и криво понятые мысли Августина не могу служить апологией еретической богохульной ереси Кальвина. Напомню вам, что Свидетели Иеговы в своих ересях прямо ссылаются на Библию. К примеру, в их книжке против Троицы только цитаты из Писания.

 

2. Я не учение Августина называю гадким, а учение Кальвина.

 

 

С реформатами у нас различия как бы не меньше чем у Рима с византийскими православными.

 

А анабаптисты (те, мюнцеровские, XVI века), или иеговисты, или мормоны - это уж другие духи, знаете ли. С таким же успехом можно вас спрашивать, почему у вас нет единства с мусульманами или кришнаитами?

 

А с чего бы вашим разлчиям с реформатами вообще быть? На каких основаних они есть? Я просто хочу от вас услышать внятный ответ, каким духом был направляем Кальвин? Тем же самым, что и Лютер? Если так, почему Кальвин не был вместе с Лютером, а основал свою конфессию и имел другие взгляды по вере?

[n-vilonov]

Прямо сейчас не могу, но постараюсь ещё сегодня вечером переместить последнюю ветку в тему "Апология протестантизма". И про двойное предопределение тоже как-то отдельно выделим.

 

Уже неоднократно были какие-то ветки про предопределение. Но раньше субботы у меня нет возможности их искать.

[n-vilonov]

 

1. Это так. Вероятно, Вы с кальвинистским предопределением знакомы методом "Рабинович напел", и предполагаете там зловещие новины. А в реальности там просто повторяются утверждения Августина из названных трактатов.

 

2. Что из этого? Ну, например в том, что вряд ли Вам следует называть учение Августина (вне зависимости от того, прав он был или ошибался) "богохульным". Ваши Отцы, Соборы и Папы к нему более уважительно относились.

 

1. Нет, не так. Выдернутые из контекста и криво понятые мысли Августина не могу служить апологией еретической богохульной ереси Кальвина. Напомню вам, что Свидетели Иеговы в своих ересях прямо ссылаются на Библию. К примеру, в их книжке против Троицы только цитаты из Писания.

 

2. Я не учение Августина называю гадким, а учение Кальвина.

 

 

С реформатами у нас различия как бы не меньше чем у Рима с византийскими православными.

 

А анабаптисты (те, мюнцеровские, XVI века), или иеговисты, или мормоны - это уж другие духи, знаете ли. С таким же успехом можно вас спрашивать, почему у вас нет единства с мусульманами или кришнаитами?

 

А с чего бы вашим разлчиям с реформатами вообще быть? На каких основаних они есть? Я просто хочу от вас услышать внятный ответ, каким духом был направляем Кальвин? Тем же самым, что и Лютер? Если так, почему Кальвин не был вместе с Лютером, а основал свою конфессию и имел другие взгляды по вере?

 

1.Вы возьмите трактаты Августина, о которых идёт речь, и прочитайте. Целиком, чтобы про контексты не спорить. Потом - реформатские исповедания веры и самого Кальвина. Тогда увидите.

 

2. Кальвин, конечно же, христианин, и Дух его просвещал. Что не отменяет наличия у него, по ряду второстепенных вопросов, ошибок, или, как минимум, спорных суждений.

[Дeниc]

 

1.Вы возьмите трактаты Августина, о которых идёт речь, и прочитайте. Целиком, чтобы про контексты не спорить. Потом - реформатские исповедания веры и самого Кальвина. Тогда увидите.

 

2. Кальвин, конечно же, христианин, и Дух его просвещал. Что не отменяет наличия у него, по ряду второстепенных вопросов, ошибок, или, как минимум, спорных суждений.

 

1. Читал.

 

2. То есть Дух Кальвина учил не так, как Лютера? А что вы скажите о Игнатии Лойоле? Его тоже Дух водил?

 

2.1. Кстати, а как вы определяете, что у Кальвина есть ошибки или спорные суждения?

[n-vilonov]

 

 

2. То есть Дух Кальвина учил не так, как Лютера? А что вы скажите о Игнатии Лойоле? Его тоже Дух водил?

 

2.1. Кстати, а как вы определяете, что у Кальвина есть ошибки или спорные суждения?

 

1. И в чем содержательная разница Августина и кальвинистов по поводу предопределения.

 

2. Я знаю ту непосредственную очевидность веры, которую не могу не принимать. И она включает в себя божественность и человечность Христа, тотальную испорченность человека в духовных вопросах, спасение только Христом, только по милости, только через веру. В этом Лютер и Кальвин не различаются. Вся остальная догматика - рациональные выводы из этих немногих истин и из текстов Писания. Делая выводы, люди, конечно, могут ошибаться. То, что в спорных вопросах ошибался Кальвин, а не Лютер - это уже не область веры, а моё рациональное суждение. Но возможно, что ошибаюсь в этом я сам.

 

А вот Лойола, увы, поставил себя вне пределов той веры, которая мне дана.

[Maxim Bulava]

То есть Дух Кальвина учил не так, как Лютера?

Правильно вот как - дух Кальвина учил не так, как дух Лютера.

Изменено 28 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Дeниc]

 

1. И в чем содержательная разница Августина и кальвинистов по поводу предопределения.

 

2. Я знаю ту непосредственную очевидность веры, которую не могу не принимать. И она включает в себя божественность и человечность Христа, тотальную испорченность человека в духовных вопросах, спасение только Христом, только по милости, только через веру. В этом Лютер и Кальвин не различаются. Вся остальная догматика - рациональные выводы из этих немногих истин и из текстов Писания. Делая выводы, люди, конечно, могут ошибаться. То, что в спорных вопросах ошибался Кальвин, а не Лютер - это уже не область веры, а моё рациональное суждение. Но возможно, что ошибаюсь в этом я сам.

 

А вот Лойола, увы, поставил себя вне пределов той веры, которая мне дана.

 

1. В отдельной теме можем обсудить.

 

2. То есть ваша личная вера противоречит Евангелию?

[n-vilonov]

 

1. И в чем содержательная разница Августина и кальвинистов по поводу предопределения.

 

2. Я знаю ту непосредственную очевидность веры, которую не могу не принимать. И она включает в себя божественность и человечность Христа, тотальную испорченность человека в духовных вопросах, спасение только Христом, только по милости, только через веру. В этом Лютер и Кальвин не различаются. Вся остальная догматика - рациональные выводы из этих немногих истин и из текстов Писания. Делая выводы, люди, конечно, могут ошибаться. То, что в спорных вопросах ошибался Кальвин, а не Лютер - это уже не область веры, а моё рациональное суждение. Но возможно, что ошибаюсь в этом я сам.

 

А вот Лойола, увы, поставил себя вне пределов той веры, которая мне дана.

 

1. В отдельной теме можем обсудить.

 

2. То есть ваша личная вера противоречит Евангелию?

 

2. Отнюдь. Моя вера полностью соответствует Евангелию.

 

3. Так насчёт Христа - Вы в него веруете, потому что Вам так сказала Церковь? Или всё-таки по какой-то иной причине?

[Дeниc]

 

2. Отнюдь. Моя вера полностью соответствует Евангелию.

 

3. Так насчёт Христа - Вы в него веруете, потому что Вам так сказала Церковь? Или всё-таки по какой-то иной причине?

 

Вы сами выше написали, что не соответствует.

 

Да и потом, вера Кальвина соответствует Евангелию?

[Михаил 1961]

 

 

Да и Фомы : « 3. Негативная репробация

Соответственно абсолютной предестинации к вечному блаженству т о м и с т ы учат об а б с о - лютной, но только негативной,репробации. Большинством томистов она понимается как не-избрание к вечному блаженству (non-electio), увязывается с решение Божественной воли, до- пускающим, что часть разумных тварей впадают в грех и таким образом по собственной вине лишаются вечного спасения.» Людвиг Отт - Основные положения ...с. 171

 

Да и не Фомы Видно, что вы не в курсе про доминиканско-иезуитский спор. Фома, как и Августин - это совсем не про вашу ересь богохульную.

...

 

Претензии не ко мне : а к Людвигу Отту- цитата из него. Там же и про доминиканцев vs. иезуиты.

То что большинство католиков , в соответствие с либеральным трендом, либо явные, либо скрытые молинисты - это хорошо известно.

Изменено 28 ноября, 2019 пользователем Михаил 1961

[Михаил 1961]

 

 

Здесь это оффтоп, но Вы так упорно повторяете "богохульство", "богохульная ересь" и т.п., что имеет смысл заметить: кальвинистское учение о предопределении абсолютно ничем не отличается от учения о предопределении позднего Августина (изложенного в трактатах "О предопределении святых", "О благодати и свободной воле" и др. текстах конца 420-х годов).

 

Особенно письма позднего периода , лишь недавно переведённый на русский : Письма

Письма (28, 29, 246, 210) 3.7К

Письмо 194, к римскому пресвитеру Сиксту 22К

Письмо 214, к Валентину Адруметскому первое 2.5К

Письмо 215. К Валентину и [подвизающимся] вместе с ним монахам адруметским блаженный Аврелий Августин 2.3К

Письмо 215А. К Валентину Адруметскому третье 1.9К

Письмо 217. К Виталию Карфагенскому 13К»

https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/

[Maxim Bulava]

Претензии не ко мне : а к Людвигу Отту- цитата из него. Там же и про доминиканцев vs. иезуиты.

То что большинство католиков , в соответствие с либеральным трендом, либо явные, либо скрытые молинисты - это хорошо известно.

Претензии все-таки к Вам. Вы цитируете Отта, пытаясь показать тождество кальвинистского учения доминиканской позиции, хотя Отт самым отчетливым образом отделяет позитивную репробацию (кальвинистскую) от негативной репробации (томистской).

[n-vilonov]

Претензии не ко мне : а к Людвигу Отту- цитата из него. Там же и про доминиканцев vs. иезуиты.

То что большинство католиков , в соответствие с либеральным трендом, либо явные, либо скрытые молинисты - это хорошо известно.

Претензии все-таки к Вам. Вы цитируете Отта, пытаясь показать тождество кальвинистского учения доминиканской позиции, хотя Отт самым отчетливым образом отделяет позитивную репробацию (кальвинистскую) от негативной репробации (томистской).

 

А Вы уверены, что у кальвинистов "позитивная", а не "негативная" репробация?

[Maxim Bulava]

А Вы уверены, что у кальвинистов "позитивная", а не "негативная" репробация?

Абсолютно.

[n-vilonov]

А Вы уверены, что у кальвинистов "позитивная", а не "негативная" репробация?

Абсолютно.

 

А какое определение той и другой репробации в вашем богословии?

[Maxim Bulava]

А какое определение той и другой репробации в вашем богословии?

Извините, лень расписывать. Я только указал на косяк кальвиниста.

[n-vilonov]

А какое определение той и другой репробации в вашем богословии?

Извините, лень расписывать. Я только указал на косяк кальвиниста.

 

Ну на нет и суда нет. Тогда и я могу лишь повторить, что в кальвинизме - тоже негативная репробация.