Учение о предопределении

[Дмитрий]

Вспоминая гениальную аналогию с рыбкой, поднимающей плавник - видимо, рыбка может его поднять, а может приподнять, и тогда ветер остановится не полностью, но будет слабым. То есть, возможна разная степень сопротивления благодати.

[n-vilonov]

2. Там ничего не говорится о "даровании благодати по причине дела". Это у Вас какой-то очень специальный способ читать и понимать.

Это вариант "куры передохли...", но поработаем с ним. Что конкретно Вы отрицаете? 1) что чтение Писания - дело или 2) что дарование благодати у Вас находится в причинной зависимости по отношению к нему?

 

Разумеется, второе. Благодать даётся всем, независимо от дел. А вот принимают её не все.

[Дмитрий]

2. Там ничего не говорится о "даровании благодати по причине дела". Это у Вас какой-то очень специальный способ читать и понимать.

Это вариант "куры передохли...", но поработаем с ним. Что конкретно Вы отрицаете? 1) что чтение Писания - дело или 2) что дарование благодати у Вас находится в причинной зависимости по отношению к нему?

 

Разумеется, второе. Благодать даётся всем, независимо от дел. А вот принимают её не все.

 

Вы же сами сказали, что (призывающая) благодать даётся только тем, кто по собственным причинам читал Писание?

[Maxim Bulava]

Разумеется, второе. Благодать даётся всем, независимо от дел. А вот принимают её не все.

Ещё раз вернемся к Вашим словам:

 

"чтение/слышание Писания (и даже участие в богослужении) само по себе - это внешнее деяние, не обязательно связанное с верой, или даже с желанием уверовать.... Но, говорит ФС, если Слово читать/слушать так (серьёзно, внимательно, стараясь понять), то Дух Святой непременно произведёт в человеке то, что сам человек в себе произвести не может - желание уверовать, а затем и саму веру",

 

Вы ясно пишите, что каждому, кто серьезно и внимательно читает Писание, Дух Святой даст веру. Какой-такой "принимают ее не все?". По Вам, все, кто совершает определенное действие.

[Maxim Bulava]

Вы же сами сказали, что (призывающая) благодать даётся только тем, кто по собственным причинам читал Писание?

И этим читавшим - дается всем без исключения.

[n-vilonov]

2. Там ничего не говорится о "даровании благодати по причине дела". Это у Вас какой-то очень специальный способ читать и понимать.

Это вариант "куры передохли...", но поработаем с ним. Что конкретно Вы отрицаете? 1) что чтение Писания - дело или 2) что дарование благодати у Вас находится в причинной зависимости по отношению к нему?

Разумеется, второе. Благодать даётся всем, независимо от дел. А вот принимают её не все.

Вы же сами сказали, что (призывающая) благодать даётся только тем, кто по собственным причинам читал Писание?

 

" Христос, в Котором мы избраны, предлагает всем людям Свою благодать в Слове и Святых Таинствах" (ФС, II, 57). Благодать предлагается всем. Как предлагается? В Слове и Таинствах. Те, кто слушают Слово и принимают Таинства, принимают эту благодать. Кто не слушает - не принимает. Но даётся-то она всем, вне зависимости от чьих-либо дел.

[n-vilonov]

Разумеется, второе. Благодать даётся всем, независимо от дел. А вот принимают её не все.

Ещё раз вернемся к Вашим словам: "чтение/слышание Писания (и даже участие в богослужении) само по себе - это внешнее деяние, не обязательно связанное с верой, или даже с желанием уверовать.... Но, говорит ФС, если Слово читать/слушать так (серьёзно, внимательно, стараясь понять), то Дух Святой непременно произведёт в человеке то, что сам человек в себе произвести не может - желание уверовать, а затем и саму веру", Вы ясно пишите, что каждому, кто серьезно и внимательно читает Писание, Дух Святой даст веру. Какой-такой "принимают ее не все?". По Вам, все, кто совершает определенное действие.

 

А, Вы тут не различаете благодать и добродетели человека, возникающие в результате её действия. Понятно.

[Maxim Bulava]

Благодать предлагается всем. Как предлагается? В Слове и Таинствах.

Чтение или слушание Писания, то есть действие человека - это действие, вызванное благодатью или волей человека? По Вам, - волей человека. Писание-то свято, но не о нем речь, а о чтении Писания. Вы ведь, наверное, понимаете, что одно дело - Писание, а другое чтение Писания? Или не понимаете?

[Maxim Bulava]

А, Вы тут не различаете благодать и добродетели человека, возникающие в результате её действия. Понятно.

Благодатью я называю действие Божье. И?

[n-vilonov]

Благодать предлагается всем. Как предлагается? В Слове и Таинствах.

Чтение или слушание Писания, то есть действие человека - это действие, вызванное благодатью или волей человека? По Вам, - волей человека. Писание-то свято, но не о нем речь, а о чтении Писания. Вы ведь, наверное, понимаете, что одно дело - Писание, а другое чтение Писания? Или не понимаете?

 

Слушание/чтение Писания - это дело. Но оно не является причиной того, что человеку подаётся благодать. Хотя, конечно, является условием того, что благодать принимается. Но сказать, что благодать подаётся в ответ на дело человека, или по причине того, что человек совершает дело, или ещё в какой-то зависимости от человеческого действия, здесь категорически нельзя.

[Дмитрий]

Ну да, благодать действует или не действует вследствие собственных (безблагодатных) поступков человека - читал ли он Писание или не читал. Никого не хочу обидеть, но это звучит как ересь.

[Maxim Bulava]

Слушание/чтение Писания - это дело. Но оно не является причиной того, что человеку подаётся благодать. Хотя, конечно, является условием того, что благодать принимается. Но сказать, что благодать подаётся в ответ на дело человека, или по причине того, что человек совершает дело, или ещё в какой-то зависимости от человеческого действия, здесь категорически нельзя.

Ну-ну. Принимается Писание именно потому, что подается особая благодать, то есть в душе производится Богом действие, приводящее душу к согласию веры. Такое действие, по Вашему, производится всегда при внимательном чтении Писания, то есть при особом деле, производимом свободно волей человека. Кто не читает Писания, в том это действие не производится. Опять-таки, с чем тут спорить....

 

В общем резюме: от кальвинистских проблем никуда Вы не ушли, но только зачем-то прикрутили к ним источник других, противоположных проблем.

[Дмитрий]

Лично мне, кстати, импонирует мнений отца Александра Конева(если я его правильно, конечно), что предваряющая благодать обычно действует на каждого человека чуть ли не постоянно(в разной интенсивности, в той или иной мере)и таким образом чисто естественно поведение в т ч естественно добрые поступки, явление относительно редкое. Что на практике обычно в любой добрый поступок обычно вкладывается и благодать, а в любом злом есть и противление ей.

Я согласен, что благодать, призывающая к вере, воздействует на человека очень часто. Хотя, конечно, есть обширный класс естественно-добрых дел, и вот тут я не вижу ее места, по крайней мере, без пояснения.

 

Согласно этому подходу (о правильности которого я судить не могу, но который мне очень нравится, поскольку соответствует каким-то внутренним интуициям), слово "естественный" к человеку применимо только очень условно, в методических целях. Человек изначально сотворён как то, в чём и через что действует благодать и человек не существует вне этого действия. То есть, благодать действует всегда, человек может только противиться этому, не противиться, или даже сознательно содействовать (но последний вариант это тоже действие благодати).

 

Тут применима аналогия с лозой и ветвями на ней. Благодать в этой аналогии - сок от лозы. Ветви живы (духовно), пока питаются этим соком. Ветвь может быть надломлена и едва жива, но жива она всё равно этим соком. Если же ветвь отделена полностью, то она уже мертва, хотя это ещё м.б. не видно. Тогда уже "мёртвые хоронят своих мертвецов", "не мечите жемчуг перед свиньями" и заповеди о геноциде каких-нибудь там амаликитян - мёртвые ветви остаётся только бросить в огонь.

 

Ну а обычных нормальных людей и их жизнь можно осмысливать отдельно от благодати только очень условно, ибо одно без другого не бывает. Если кто-нибудь оценит степень православности такого подхода, буду очень благодарен.

 

Но мне показалось, что Pawlo считает, что этот подход как-то отчасти примиряет католическую и лютеранскую (или личную Николая) позиции. Не вижу как.

[n-vilonov]

Принимается Писание именно потому, что подается особая благодать, то есть в душе производится Богом действие, приводящее душу к согласию веры. Такое действие, по Вашему, производится всегда при внимательном чтении Писания, то есть при особом деле, производимом свободно волей человека. Кто не читает Писания, в том это действие не производится.

 

Выделенное и есть то, о чём я говорил выше: смешиваете благодать и дары благодати: благодать, которая подаётся, и действие, которое производится в душе в результате того, что эта благодать подана. Сами создаёте путаницу, делаете из неё логические выводы, и мне потом приписываете чепуху, которая получается в итоге.

[Дмитрий]

Не-не-не, Николай, человек сначала читает Писание по естественным причинам, а потом уже то, что Вы говорите.

[Maxim Bulava]

Благодатью, повторяю, Николай, я называю действие Божье в душе. Согласие веры, произведенное в душе - эффект благодати. Вы, кажется, хотели мне пояснить, как "на самом деле"? Изменено 7 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Благодатью, повторяю, Николай, я называю действие Божье в душе. Согласие веры, произведенное в душе - эффект благодати. Вы, кажется, хотели мне пояснить, как "на самом деле"?

 

Принимаю к сведению, что Вы используете термин "благодать" таким образом.

[Maxim Bulava]

Николай, я Вас внимательно слушаю.

[n-vilonov]

Николай, я Вас внимательно слушаю.

 

А я что-то говорю разве? В этой теме я лишь отвечал на вопросы.

[Maxim Bulava]

Вы знаете, что такое благодать "на самом деле", но мне не скажете?

[Дмитрий]

В этой теме я лишь отвечал на вопросы.

 

У меня как раз есть один вопрос. Максим сказал, что благодать - это действие Божье в душе. Вы с этим согласны, или благодать это что-то другое?

[n-vilonov]

Вы знаете, что такое благодать "на самом деле", но мне не скажете?

 

Кто я такой, чтобы судить учить Вас о благодати? Но если спрашиваете, вот Вам пространная цитата из Мюллера, где рассказывается, как есть:

 

"Спасительная благодать (gratia salvifica,), побудившая Бога простить грех и даровать спасение падшему человечеству, является Его милосердной благорасположенностью (gratuitus Dei favor), или благосклонностью, явленной в заместительном искуплении Христовом, открытой в Евангелии и засвидетельствованной миру для того, чтобы все люди могли уверовать в это (Рим.3:24,25; Иоан.20:31). Лютер пишет: “Любовь Божия, или Его благосклонность к нам, которую Он носит в Себе”; “Gottes Huld oder Gunst, die er zu uns traegt bei sich selbst”; Gratia Dei aliquid in Deo, sc. affectus Dei benevolus, est non qualitas animi in hominibus355. Синонимами благодати в этом смысле являются любовь (Иоан.3:16), милосердие (Тит.3:5), доброта (Тит.3:4) и т.д., — все эти синонимы более полно описывают благорасположенность Божию, побудившую Его не предавать анафеме, но спасти падшее человечество верою в Своего возлюбленного Сына.

Хотя термин “благодать”, строго говоря, обозначает незаслуженную благосклонность Божию [явленную] во Христе Иисусе, Писание использует этот термин также для описания духовных даров или выдающихся качеств, которые Бог, как милостивый Господь, производит во всех верующих и благодаря которым они начинают исполнять Закон (добровольное и вер­ное служение, 1Пет.4:10; терпение в скорбях, 1Пет.2:19; добросовестное исполнение обязанностей служителя, Рим.15:15,16 и т.д.). В этом случае результат называют по причине, то есть дары благодати называют по их Божественному Источнику, что является проявлением метонимии. Nomen gratiae per metonymiam [affectus pro causa] pro donis ex benevolentia Dei in nos collatis sumitur.

Благодать в этом смысле определенно не должна причисляться к причинам прощения грехов и спасения, поскольку Писание явственно и весьма недвусмысленно учит, что грешник оправдывается и обретает спасение без дел Закона (Рим.3:28; Ефес.2:8,9). Верующий обязан своим спасением не приобретенной или “влитой” [“вселённой”] благодати, или благодати, находящейся в нем, но исключительно благорасположенности Божией, или gratuitus Dei favor. Другими словами, когда мы говорим, что мы спасены по благодати, мы указываем не на ту Божественную благодать, которая проявляется в нас, но на ту, которая находится вне нас, в Боге. Также и вера сама по себе, просто как “хорошее качество” (nova qualitatas), или как до­брое дело (opus per se dignum), или как дар Божий (donum Spiritus Sancti), или как источник добрых дел в нас, не оправдывает и не спасает"(Мюллер, 2016, С.273-274).

[Maxim Bulava]

Правильно ли я понимаю Вас, Николай, что Бог, при очень-очень внимательном чтении Писания, дарует человеку Свою милосердную благорасположенность, в результате которой человек обретает веру?

 

Просто Вы ведь можете пытаться определить благодать как угодно, но всё равно вынуждены что-то измыслить в рамках заданных Вами самим условий. 1) Чтение - действие человека 2) в результате такого чтения Бог дарует человеку веру. В свою очередь, полагаю, для Вас бесспорно, что вера - дар благодати. Как Вы видите, не мне одному абсолютно непонятно, как избежать установления причинной связи между действием человека и благодатью, или, в более широком контексте (чтобы избежать комментирования Мюллера) - между действием человека и даром Божьим.

[n-vilonov]

Правильно ли я понимаю Вас, Николай, что Бог, при очень-очень внимательном чтении Писания, дарует человеку Свою милосердную благорасположенность, в результате которой человек обретает веру? Просто Вы ведь можете пытаться определить благодать как угодно, но всё равно вынуждены что-то измыслить в рамках заданных Вами самим условий. 1) Чтение - действие человека 2) в результате такого чтения Бог дарует человеку веру. В свою очередь, полагаю, для Вас бесспорно, что вера - дар благодати. Как Вы видите, не мне одному абсолютно непонятно, как избежать установления причинной связи между действием человека и благодатью, или, в более широком контексте (чтобы избежать комментирования Мюллера) - между действием человека и даром Божьим.

 

Зачем же избегать комментирования Мюллера? Я здесь к нему присоединяюсь:

 

"Божественная воля, которая проявляется в том, что Бог ревностно желает спасения всех людей (voluntas gratiae), является не абсолютною (voluntas absoluta), но установленною (voluntas ordinata), поскольку она основана на заместительном послушании Христа (satisfacto vicaria) и со стороны Бога включает даруемые средства [благодати] (Слово и Таинства), а со стороны человека — принимающие средства (вера). Говоря другими словами, Бог искренне и ревностно желает спасти всех людей, но только ради Христа и только верою, которую Он Сам порождает в человеке через средства благодати (Марк.16:15,16; Рим.10:17). Божественная воля относительно благодати может быть названа абсолютною только в том смысле, что она совершенно независима от человеческой добродетели или достойности. Но она отнюдь не абсолютна в смысле своей независимости от добродетели Христовой.

б. Выражение условная [ обусловленная] воля (voluntas conditionata) является весьма двусмысленным, и потому может использоваться как верно, так и ошибочно. Оно используется верно, когда его применяют в смысле установленной воли (voluntas ordinata), то есть когда оно выражает высшую истину — что Бог желает спасти грешников только во Христе, через средства благодати и веру, воспламененную через них. Оно используется ошибочно, когда его понимают в синергистическом смысле — будто спасение человека зависит, хотя бы отчасти, от его [человека] взаимодействия в обращении, или будто спасение человека обусловлено его хорошим поведением".

[Maxim Bulava]

Я не увидел здесь решения нашего казуса. Такое часто бывает, когда в виде ответа сватают цитату - очень редко автор имеет в виду именно те недоумения, которые интересуют собеседников. Ответьте, пожалуйста, своими словами.