Учение о предопределении

[Pawlo]

Это выше я писал сам от себя, а теперь перешлю несколько мыслей брата Даниила Бондарева, которые он вновь попросил меня переслать:

 

Полупелагианство это конкретное учение что можно благодать обращения из неверия или покаяния в смертном грехе заслужить. А не условное предопределение или отразимость благодати.

 

И это ещё вопрос действительно ли его Иоанн Кассиан придерживался полупелагианства. Но то полупелагианство что осуждено Папой Зосимой - ересь. Но конкретная, а не выдуманный кем-то жупел

 

 

Так же брат Даниил передает три вопроса:

 

1. Почему они(лютеране и кальвинисты) имеют право приведённые мною цитаты об отвержении благодати и всеобщей спасительной воли Бога толковать углубляясь и по части предания, а мы слова про ожесточение сердца Фараона не спасение не от колеблющегося ( подвизающегося ) не имеем? При том что для их позиции насилие над текстом нужно большее.

 

2. Почему им (лютеранам и кальвинистам) можно выборочно следовать Августину ( не веровать в Приснодевство и безгрешность Марии, не призывать святых, не молиться о мёртвых), а нам нет?

 

3. Почему святой Августин не осудил греческих отцов? Если они такие пелагиане?

 

Я уж не говорю что уверенность в спасении святой Августин отвергал.

Изменено 21 декабря, 2019 пользователем Pawlo

[n-vilonov]

не все люди получают(якобы по мнению лютеран) возможность спастись - нельзя.

 

Безотносительно всего остального, что Вы пишете, и с чем я решительно не согласен, конкретно вот это неверно. Именно что возможность получают все, искупление на всех распространяется. А вот пользуются этой возможностью только те, кого Он предопределил, привёл к вере и удержал в вере.

[Михаил 1961]

Вообще надо сказать, что я убежден, что это важнейшая библейская и святоотеческая истина:

 

1)то что Бог действительно любит весь мир, всех людей - это самое сердце Евангелия. Это центр Христианства с которым Христианство стоит или падает.

 

 

2)А раз Бог хочет спасения всем, то он всем и дает возможность спастись. Желание не подкрепленное реальными действиями не есть истинное желание. И если мы люди немощны и порой делаем не то к чему стремимся, то у Бога никаких немощей которыми можно было б оправдать, то что не все люди получают(якобы по мнению лютеран) возможность спастись - нельзя.

 

Ваша точка зренин ясна и понятна - она широчайшим образом распространена среди современных и, особенно, образованных христиан, потому что в целом полностью соответствует современных представлениям о гуманности, свободе человека, его суверенитете, ответственности и особой значимости в делах мира. Т е любой разумный человек из развитой, цивилизованной страны независимо от того, верит он сам в Бога, или нет, согласится, что если Бог есть - то все именно так, как вы описали. Вам не кажется странным , что мировосприятие второй половины XX - начала XXI века вы отождествляете с учением , которому больше 2000 лет , распространяя эту точку зрения на предшествующие эпохи ?

 

По п. 1 : Писание безусловно говорит о Боге гнева и гневе Бога в отношение людей - и если относительно ВЗ это не вызывает сомнений, то в НЗ на самом деле мы видим ту же картину : весь Апокалипсис , и все остальные книги. « В Новом Завете учение Иисуса поддерживает идею о Боге как о Боге гнева, осуждающего грех. История о богаче и Лазаре говорит о суде Божьем и серьезных последствиях для нераскаявшихся грешников (Луки 16:19–31). Иисус говорит в Евангелии от Иоанна 3:36: «Тот, кто верит в Сына, обрел вечную жизнь, а кто не повинуется Сыну, никогда не увидит жизни: Божий гнев на нем будет вечно». Тот, кто верит в Сына, не будет страдать от гнева Божьего за свои грехи, потому что Сын принял на Себя этот гнев, умерев за нас на кресте (Римлянам 5:6–11). Те, кто не верит в Сына, кто не принимает Его как Спасителя, будут осуждены в день гнева (Римлянам 2:5–6)...

Гнев Божий страшен и ужасающ. Только те, кто был омыт кровью Христа, пролитой за нас на кресте, могут быть уверены, что гнев Божий никогда не падет на них. «Тем более теперь, оправданные кровью Христа, мы будем спасены Им от гнева» (Римлянам 5:9).

Каково библейское понимание Божьего гнева? / Ответы на вопросы

 

https://bibleonline.ru/qa/106-wrath-of-god/

 

© Библия Онлайн, 2003-2019.

 

Теиста о том, что Бог любит все на самом деле опровергается ещё короче , без длинны цитат - этот ваш тезис не совместим с вечностью адских мук, причём там и тогда , где раскаяние уже невозможно. Тезис «Бог ненавидит грех, но любит каждого» необходимо влечёт отрицание ада и вечных загробных мук - оставьте в своём богословии одно чистилище с ограниченным сроком пребывания в нем и гарантированным последующим переходом в Рай, этакий апокатастасис - и будет один сплошной гуманизм.

 

По п. 2 : падший человек не обладает сам по себе волей могущей свободно в любых обстоятельствах выбрать добро и привести человека к спасению. Об этом на этом форуме много писали, повторяться нет смысла. От себя добавлю, что невозможность этого очевидна любому, кто непредвзято посмотрит на жизнь вокруг него других людей, себя , на историю. Сухойостаток деяний жизни любого человека , баланс его добрых и злых дел всегда минусовой, в пользу греха и зла.

Обычно в таких случаях все ваши говорят : падший человек - да не способен, но Бог всем даёт возможность выбирать. Это добавление ничего не меняет - Бог просто переводит всех в некое иное состояние, а дальше все снова зависит от воли человека. Применяем сказанное мной выше. Если бы вы говорили , что Бог переводит всех людей в состояние реальной и актуальной святости, т е все люди в какой-то момент приобретает качества вполне сравнимые с духовными качествами Серафима Саровского, Франциска, Иоанна Креста, Хильдегарды Бингенской - ваша логика работала бы. Но очевидно что Бог не делает всех людей святыми.

[Дмитрий]

Именно что возможность получают все, искупление на всех распространяется. А вот пользуются этой возможностью только те, кого Он предопределил, привёл к вере и удержал в вере.

 

Получили возможность, но не получили возможность воспользоваться этой возможностью. Что-то сложно.

[n-vilonov]

Именно что возможность получают все, искупление на всех распространяется. А вот пользуются этой возможностью только те, кого Он предопределил, привёл к вере и удержал в вере.

 

Получили возможность, но не получили возможность воспользоваться этой возможностью. Что-то сложно.

 

Да нет же. Воля есть, разум есть - возможность есть. А вот чего нет ни у одного невозрождённого человека, так это желания.

 

Заменять "нет желания" на "нет возможности" - это и значит обвинять Бога в грехах человека. Легко узнаваемый голос ветхого Адама. Это-де не я виноват, а жена, которую Ты дал мне.

Изменено 22 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

В этом смысле да.

[Pawlo]

Большое спасибо за разбан брата Даниила. А пока он еще не пришел на форум сам передам от него крайний вопрос, который он раньше разбана задал:

 

Можно ли спастись веруя в условное предопределение как греческие отцы и почему Августин греков не осудил как еретиков?

[Михаил 1961]

Большое спасибо за разбан брата Даниила. А пока он еще не пришел на форум сам передам от него крайний вопрос, который он раньше разбана задал:

 

Можно ли спастись веруя в условное предопределение как греческие отцы и почему Августин греков не осудил как еретиков?

 

Для спасения достаточно веры в Христа, так что про все Богословие 2000 лет можно вообще ничего не знать. Или забыть - если получится.

Каких конкретно Восточных отцов должен был опровергать Августин ?

[Денис В.Н.]

Каких конкретно Восточных отцов должен был опровергать Августин ?

 

Тут можно добавить, что Второй Оранжский Собор, состаявшийся в 529 году, опровергает учение Иоанна Кассиана Римлянина, который был учеником Иоанна Златоуста. Опровергает учение Кассиана о возможности воли ко благу до благодати, уча, что ничего благого не совершает человек без Бога, что невозможно силою собственной природы соглашаться с Евангельской вестью.

[Владимир М.]

Так давайте наконец в отдельной теме разберем Второй Оранжский собор, ибо к предопределению данный вопрос отношения не имеет, а по собору здесь на форуме периодически в разных темах возникают вопросы, когда протестанты обвиняют католиков в противоречии собору, тогда как его каноны по сути стали частью учительства РКЦ.

[Maxim Bulava]

По Оранжу мы беседовали с Николаем там, где это было уместно - говоря о воле и благодати. А то, что его продолжают пихать в предопределение, так от этого темой не вылечишься, потому что это простое агрессивное невежество и агрессивное безмыслие. Как однажды сказано, "если у человека нет чувства юмора, то ведь должно у него быть чувство, что у него нет чувства юмора?"

 

А здесь люди думают, что они могут быть богословами.

Изменено 23 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

По Оранжу мы беседовали с Николаем там, где это было уместно - говоря о воле и благодати. А то, что его продолжают пихать в предопределение, так от этого темой не вылечишься, потому что это простое агрессивное невежество и агрессивное безмыслие. Как однажды сказано, "если у человека нет чувства юмора, то ведь должно у него быть чувство, что у него нет чувства юмора?"

 

А здесь люди думают, что они могут быть богословами.

 

Учить, что и вера, и стремление совершать добрые дела порождаются в человеке благодатью, и что само согласие с благодатью тоже производится ею же - это то же самое, что учить о предопределении к спасению. Формулировки разные, а реальность, на которую они указывают - одна и та же. Так что вполне к месту тут ссылаются на Оранжский собор.

[Maxim Bulava]

Уместно было бы на него сослаться где-то в другом месте, но не в межконфессиональной полемике по поводу предопределения.

 

Вот Ваше высказывание состоит в том, что из Оранжа можно вывести наличие предопределения.

 

Допустим, что можно

 

Ну и какой католик возразит против того, что предопределение есть? Сам Молина двумя руками "за" и просит за ним не занимать. Предопределение - это язык апостола Павла, и против Павла некому возражать. К чему тут продолжают поминать Кассиана и Златоуста?

 

Как и в силу чего Бог предопределяет людей и производит избрание к спасению? Существует ли предопределение к погибели?

 

Вот это и есть вопросы для дискуссии, к которым Оранж не имеет никакого отношения.

Изменено 23 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Уместно было бы на него сослаться где-то в другом месте, но не в межконфессиональной полемике по поводу предопределения.

 

Вот Ваше высказывание состоит в том, что из Оранжа можно вывести наличие предопределения.

 

Допустим, что можно

 

Ну и какой католик возразит против того, что предопределение есть? Сам Молина двумя руками "за" и просит за ним не занимать. Предопределение - это язык апостола Павла, и против Павла некому возражать. К чему тут продолжают поминать Кассиана и Златоуста?

 

Как и в силу чего Бог предопределяет людей и производит избрание к спасению? Существует ли предопределение к погибели?

 

Вот это и есть вопросы для дискуссии, к которым Оранж не имеет никакого отношения.

 

Предметом межконфессиональной полемики предопределение к спасению действительно не является, поскольку ваши доминиканцы ему, конечно, учат. (Учат ли этому молинисты - сомневаюсь, но спорить не буду - слабо в них разбираюсь. В любом случае, различия между доминиканцами и молинистами - это не межконфессиональные различия).

 

Но тут выше полемику-то пытаются не в межконфессиональном ключе развернуть, а в конфигурации "греческие отцы" + молинисты vs. Августин и его последователи (как римские, так и протестантские). Полагаю, Вам не нравится сама эта постановка вопроса; мне она тоже не нравится. Но на последних страницах говорят именно об этом.

[Maxim Bulava]

Полагаю, Вам не нравится сама эта постановка вопроса; мне она тоже не нравится. Но на последних страницах говорят именно об этом.

Она мне не нравится, так как она тоже основана на невежестве. Я повторю, что предопределение - язык Писания. А греческие отцы читали Писание. Златоуст учит о предопределении. Правда, его предопределение - условное предопределение, близкое к предопределению post previsa merita у молинистов.

[Денис В.Н.]

Седьмой канон Оранжа говорит о том, что сам по себе человек не может соглашаться с Евангельской вестью, что в нем это согласие производит Святой Дух:

 

Кан. 7. Если кто утверждает, что силою природы что-либо доброе, относящееся к спасению жизни вечной, можно мыслить, как полезно, или избирать, или приветствовать, то есть с евангельской проповедью соглашаться, без озарения и вдохновения Святого Духа, который дает всем приятность в том, чтобы соглашаться или верить истине, тот обманывается еретическим духом, не разумея гласа Божиего, в Евангелии глаголющего: "Без меня ничего не можете творить" [Ин 15, 5]; и то слово Апостола: "Не то, что мы способны мыслить что-либо от себя словно сами по себе, но наша достаточность происходит от Бога" [2 Кор 3, 5].

Изменено 23 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Так давайте наконец в отдельной теме разберем Второй Оранжский собор, ибо к предопределению данный вопрос отношения не имеет, а по собору здесь на форуме периодически в разных темах возникают вопросы, когда протестанты обвиняют католиков в противоречии собору, тогда как его каноны по сути стали частью учительства РКЦ.

 

РКЦ учит, что человек может не соглашаться с благодатью, а вот посмотрите мое предыдущее сообщение, я там цитирую седьмой канон и в нем говорится, что согласие в человеке производит Святой Дух. Это как раз то, о чем неоднократно пишет Николай. Поэтому Оранж скорее на стороне протестантов, нежели на стороне римо-католиков.

[Денис В.Н.]

Причем цитата из Апостола Павла, которая приводится в конце седьмого канона Оранжа, ясно отметает возможность интерпретации данного канона, что человек может не соглашаться. Изменено 23 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Ну и сам по себе седьмой канон говорит, что это согласие производит в человеке Святой Дух, тогда будет противоречием утверждение, что человек может не соглашаться. Это если смотреть на контекст канона целиком.

[Дмитрий]

согласие производит в человеке Святой Дух, тогда будет противоречием утверждение, что человек может не соглашаться.

 

А где здесь противоречие? Согласие производит действие Святого Духа, противоборство - собственная падшая воля. Нет противоречия

[Владимир М.]

Кто противоборствует - у того нет согласия. Раз нет согласия, то это потому, что Дух его не произвел. Значит, в ком-то произвел, а в ком-то не произвел. Наверное, так протестанты понимают этот канон. Изменено 24 декабря, 2019 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Если не произвёл - значит, я думаю, это было бы бессмысленно. Сеятель из притчи не бросал семя в огонь или в море.

[n-vilonov]

Кто противоборствует - у того нет согласия. Раз нет согласия, то это потому, что Дух его не произвел. Значит, в ком-то произвел, а в ком-то не произвел. Наверное, так протестанты понимают этот канон.

 

Что в тех, кто противоборствует, согласия ещё нет - это не "протестанты понимают", а естественное прочтение. А вот дальше начинаются спекуляции на тему, почему не произвёл. До тех пор, пока мы в этих спекуляциях не возвращаемся, явно или неявно, к идее, что Бог только предлагает, а человек сам решает, соглашаться или нет - всё ок.

 

Другое дело, что все эти спекуляции бесплодны.

 

1."Кальвинистское" решение (в кавычках, потому что его разработал ещё Августин): ограниченное искупление - из всего человечества, свободной волей выбирающего грех (я говорю об инфралапсарианском подходе), Бог решает спасти часть. За них умирает Христос, они же предопределены к спасению, им же даётся вера и дар пребывания в вере. Это, в общем, красивая, понятная, и имеющая сильные библейские основания (ср., например, Ин.10:26-29) позиция.

 

Но с ней есть та проблема, что имеются и другие библейские тексты, где говорится, что Бог желает спасения всех, и что Иисус умер для искупления всех (1 Тим.2:4-6).

 

Кроме того, эта доктрина может подрывать уверенность в действенности Слова и Таинств. Поэтому закономерно, что она вызывает и возражения. Строятся разные схемы, как сочетать предопределение к спасению с всеобщностью искупления, но без апокатастасиса. Собственно, есть две такие схемы.

 

2. Лютеранская схема: мы должны исходить из того, что нам открыто. Всякий, кто слышит проповедь Слова, может и должен быть уверен, что Бог желает его спасения, и подаёт для этого благодать.

 

Но при этом следует иметь в виду, что благодать, подаваемую через Слово и Таинства, можно и отвергнуть - так Им Самим установлено. И кто их отвергает, тот, конечно же, виноват в этом сам.

 

При этом верно, что Бог прежде сотворения мира уже предузнал всех грешников и предопределил всех спасённых - и все, предопределённые к спасению, несомненно будут спасены. Но мы-то, люди, о своём предопределении к спасению узнаём только через Слово и Таинства, и никак иначе. Поэтому о предвечных "декретах" Бога, как таковых, размышлять скорее вредно, чем полезно.

 

3.Арминианская/молинистская схема: условное "предопределение". Бог "предопределяет" к спасению тех, кого предузнаёт, как верных. У этого подхода два основных недостатка: в худшем случае, это фактическое отрицание предопределения к спасению, как такового. Дескать, спасутся те, кто сами свободно выберут спасение. В лучшем же случае, это бесполезное и бесплодное теоретизирование о том, чего мы не знаем и знать не можем - как Господь мыслит, в каком порядке Он "представляет себе" и разрешает проблемы.

Изменено 24 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Вячеслав]

Оранж

"7. Если кто утверждает, что силою природы что-либо доброе, относящееся к спасению жизни вечной, можно мыслить, как полезно, или избирать, или приветствовать, то есть с евангельской проповедью соглашаться, без озарения и вдохновения Святого Духа, который дает всем приятность в том, чтобы соглашаться или верить истине, …"

 

 

Трент

1. Если кто-либо говорит, что человек может без божественной благодати, полученной через Христа Иисуса, оправдаться в глазах Божьих своими делами, совершенными или благодаря силам человеческой природы, или благодаря учению закона, – да будет анафема.

 

2. Если кто-либо говорит, что божественная благодать дается через Христа Иисуса для того только, чтобы человеку было легче жить праведно и заслужить жизнь вечную, как будто он может, хотя реже и с большим трудом, своей свободной волей, без благодати, достичь того и другого, – да будет анафема.

 

3. Если кто-либо говорит, что человек может без предшествующего вдохновения Святого Духа и Его помощи верить, надеяться и любить или каяться, как это подобает, чтобы ему была дана благодать оправдания, – да будет анафема.

 

 

Тут есть противоречия? Кто как думает?

[Дмитрий]

Так давайте наконец в отдельной теме разберем Второй Оранжский собор, ибо к предопределению данный вопрос отношения не имеет, а по собору здесь на форуме периодически в разных темах возникают вопросы, когда протестанты обвиняют католиков в противоречии собору, тогда как его каноны по сути стали частью учительства РКЦ.

 

Ну им хочется хоть за что-то зацепиться в церковной истории, вот и будет до бесконечности во всех темах Оранжский собор.