Учение о предопределении

[Maxim Bulava]

Почти со всем можно согласиться. Но есть нюанс. Я помню, Вы многократно подчеркивали, что когда воля не сопротивляется - это ещё не позитивное согласие воли с благодатью, и что последнее самой же благодатью производится. Это всё тоже ясно и хорошо.

 

Тем не менее, каноны Оранжского собора говорят ещё и то, что своего (природного, не вдохновлённого благодатью) в нас нет ничего, кроме обмана и греха (канон 22), и что наша природная воля творит неугодное Богу, а угодное Богу творит уже только воля, преображённая благодатью (канон 23).

Надо только уточнить (и мы уже касались этого вопроса), что всё это верно для дел, имеющих значение для спасения, заслуги перед Богом и осуждения. Как мы понимаем, многократно поминавшаяся в наших дискуссиях глажка матросских костюмчиков или перевод старушек через дорогу из уважения к старости не являются ни обманом и грехом, ни спасительным делом.

Очевидно, нельзя сказать, что когда наша воля не сопротивляется благодати, воздерживается от сопротивления Богу, она-де тем самым совершает неугодное Богу, что она грешит, что она обманывает.

 

Значит, воздержание от сопротивления благодати - это тоже результат самой же благодати, как и позитивное согласие. Непонятно, как из канонов Оранжского собора можно сделать иной вывод.

Это тоже уже обсуждалось. Если не представлять себе не-сопротивление воли как отдельный акт, совершающийся в порядке природы, то никаких трудностей не создаётся.

[Maxim Bulava]

Заслугами не спасаются, заслуги вознаграждаются.

 

Без сомнения, предопределение к вечной жизни – безвозмездный дар Божий, но тесно взаимосвязанный с предвидением будущих заслуг человека.

 

О свободе воли, предопределении и благодати

Автор: Дмитрий Эдуардович Пучкин

 

Впервые опубликовано: «Молись за нас» [Мiнск], № 1, 1999, стр. 13–26.

Очень странно. Я пишу: "заслугами не спасаются", то есть подчеркиваю, что между заслугами и спасением нет связи определенного вида.

 

Вы в ответ цитируете Дмитрия Эдуардовича, которые подчеркивает, что между заслугами и спасением есть связь.

 

Другими словами, наши утверждения – о разном, и Д.Э. Пучкин не может цитироваться Вами для опровержения моего утверждения.

 

Так мыслить неправильно, и люди, владеющие навыками логического мышления, так не мыслят.

 

Хотя отец Владимир внёс свой ценный вклад в обсуждение и многое сказал за меня, я попытаюсь зайти на дело с еще одной стороны. Так сказать, "Введение в то, как думают молинисты". Почему нет, ради интереса, вдруг куда кривая вывезет…

 

Среди материала разного сорта, разбросанного в данной теме, попадаются истинные яхонты и лалы. Возможно даже – смарагды. Наклонимся, чтобы подобрать один из них. Выше Иоанн говорит:

Не всех, кого Бог оправдал Он прославил, так как не все крещёные спасутся.

Понимаете, да? Оправданию свойственно порождать заслугу, как дереву свойственно производить плод. Поэтому оправданные, как правило, имеют заслуги. Эти заслуги предвидятся Богом. Но не все оправданные спасаются. Почему же не спасаются те, кто имеет заслуги, предвиденные Богом?

 

Или вот, это вообще хорошо. Со Христом был распят разбойник, коему церковное предание усваивает имя Дисмаса. Мы знаем, что он спасся, это известно из слов Христа.

 

Как осмысляют его спасение какие-нибудь кальвинисты, понятно: Бог на месте его полностью развращенной воли создал благую волю, которая смогла принять предложенное Христом спасение. Второму разбойнику Бог не дал благодати, прошел мимо него, и тот остался при своей развращенной воле и умер в своих грехах.

Это понятно, это скушно, и от этого пахнет тленом, пеплом, смертью и серой.

 

Но как осмысливают спасение благоразумного разбойника молинисты? Денис, поиграйте в молинста, это весело и интересно. Вот у Вас есть благоразумный разбойник, есть его покаяние и оправдание, есть заслуги, которые, видимо, состоят в том, что он в духе покаяния и смирения претерпел крестные мучения, молился и сокрушался. Но почему он спасся? Как, по-Вашему, ответил бы на этот вопрос молинист?

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Обратите внимание на последнее предложение в моем предыдущем сообщении. Поэтому концепция заслуг, если они рассматриваются как причина спасения, мне видится не соответсвующей посылу Оранжа, где дела, рассматриваются как следствие освящения.

Посыл Оранжа такой: "Благодать не предваряется никакими заслугами. Положена награда добрым делам, если они происходят; но благодать, которая не положена, предшествует, чтобы они произошли." (канон 18). То есть в точности, что написал Максим: заслугами не спасаются, но они вознаграждаются.

 

Дело не в "спасении заслугами", которому в грубой и явной форме, конечно, не учит никто. Дело в том, что Оранжский собор исключает (если уж говорить о нём; но более существенно, что это исключает Писание) саму возможность усматривать в самих людях, каковы мы по природе после грехопадения, причину, почему одни принимают благодать, а другие не принимают.

 

У всех нет ничего своего, природного, кроме греха и обмана (канон 22). У всех природная воля, не обращённая благодатью, желает того, что неугодно Богу (канон 23). Поэтому нельзя утверждать, что причина, по которой одни отвергают благодать, а другие не отвергают благодать, заключается в том, что у первых воля расположена/склонна сопротивляться благодати, а у других - расположена/склонна благодати не сопротивляться. Попытки запутать дело аналогиями с неразумными или вовсе неживыми предметами (рыба, дерево, и т.п.) всерьёз приниматься не могут. Предмет, который обсуждается Оранжским собором - человеческая воля. И расположение/склонность природной человеческой воли не сопротивляться благодати никак не может быть названа ни "грехом", ни "обманом", ни "неугодным Богу".

 

При этом я не исключаю, что соответствующий артикул Тридента можно истолковать в согласии с Оранжем - но для этого придётся оставить всякие попытки объяснять отвержение или не отвержение благодати разными людьми различиями в самой природной воле, и

 

либо сказать вместе с кальвинистами, что из всего грешного человечества Господу благоугодно даровать действенную/неотразимую благодать лишь части, и что лишь за эту часть умер Христос,

 

либо, вместе с лютеранами, сказать, что ответа на этот вопрос (почему в некоторых Он побеждает сопротивление благодати, а в некоторых - не делает этого) у нас нет, и быть не может, потому что Он нам этого не открыл.

[n-vilonov]

Это тоже уже обсуждалось. Если не представлять себе не-сопротивление воли как отдельный акт, совершающийся в порядке природы, то никаких трудностей не создаётся.

 

А дело не в том, "отдельный" это акт, или нет. Дело в том, что это расположение человеческой воли, а не состояние неживого предмета /неразумного существа (все эти ваши рыбы, деревья, и прочие мыльные пузыри).

[n-vilonov]

 

Надо только уточнить (и мы уже касались этого вопроса), что всё это верно для дел, имеющих значение для спасения, заслуги перед Богом и осуждения. Как мы понимаем, многократно поминавшаяся в наших дискуссиях глажка матросских костюмчиков или перевод старушек через дорогу из уважения к старости не являются ни обманом и грехом, ни спасительным делом.

 

Сами по себе все эти вещи - не грехи. С этим никто и не спорил, и непонятно, с чего вдруг Вы сейчас об этом говорите - предмет обсуждения совершенно иной.

[Maxim Bulava]

А дело не в том, "отдельный" это акт, или нет. Дело в том, что это расположение человеческой воли, а не состояние неживого предмета /неразумного существа (все эти ваши рыбы, деревья, и прочие мыльные пузыри).

Но что дальше, непонятно.

 

Сами по себе все эти вещи - не грехи. С этим никто и не спорил, и непонятно, с чего вдруг Вы сейчас об этом говорите - предмет обсуждения совершенно иной.

Я это проговариваю на всякий случай. Дабы не возникало лишний раз утверждения, что развращенная воля может исключительно противиться благодати.

[n-vilonov]

 

Я это проговариваю на всякий случай. Дабы не возникало лишний раз утверждения, что развращенная воля может исключительно противиться благодати.

 

Вы что же, утверждаете, что глажка костюмчика - это, так сказать, "канал", через который воздействует благодать?! Если нет, то причём тут это?? Благодати природная воля может только противиться, совершенно верно. Какими внешними делами при этом занимается человек - гладит ли костюмчик, или готовит еду, или решает математическую задачу, или поёт в церковном хоре - не играет никакой роли, и не имеет никакого отношения к делу.

[n-vilonov]

А дело не в том, "отдельный" это акт, или нет. Дело в том, что это расположение человеческой воли, а не состояние неживого предмета /неразумного существа (все эти ваши рыбы, деревья, и прочие мыльные пузыри).

Но что дальше, непонятно.

 

А дальше то, что расположение воли, не противящейся благодати - конечно же, не обман, не грех, и не нечто, неугодное Богу. И если по Вашему суждению воля, о которой здесь идёт речь - природная, Вы явно противоречите Оранжу, канонам 22-23.

[Maxim Bulava]

Вы что же, утверждаете, что глажка костюмчика - это, так сказать, "канал", через который воздействует благодать?! Если нет, то причём тут это?? Благодати природная воля может только противиться, совершенно верно.

Вот я и проговариваю про глажку костюмчиков, чтобы Вы не делали утверждений, подобных цитируемому. Ну, Вас это, конечно, не остановит, но будьте в курсе, что они совершенно не очевидны для других. Точнее, другие с ними не согласны.

 

Дело не в канале для благодати, а в том, что наличие естественного добра показывает нам, что подший человек - не демон. Он не в силах из себя родить спасительные мысли и не в силах пожелать сам из себя чего-то сверхъестественно доброго. Но он совершенно не обязательно противится Богу, когда Бог всё это производит в нём.

 

Повторю, мы всё это кратно уже обсуждали. К чему изображать из себя цирковых лошадей и пробегать всё то же самое по 20-му кругу?

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

А дальше то, что расположение воли, не противящейся благодати - конечно же, не обман, не грех, и не нечто, неугодное Богу. И если по Вашему суждению воля, о которой здесь идёт речь - природная, Вы явно противоречите Оранжу, канонам 22-23.

Я ничему не противоречу, потому что я не говорю ни о каком акте воли, внешнем по отношению к благодати. Непротивление воли не есть акт воли. Это чисто отрицательное расположение.

[Maxim Bulava]

Кстати, господа протестанты и протестантствующие, а вы разве никогда не отвергали подаваемую Вам благодать, что продолжаете писать про ее неотразимость? Изменено 27 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Дело не в канале для благодати, а в том, что наличие естественного добра показывает нам, что подший человек - не демон. Он не в силах из себя родить спасительные мысли и не в силах пожелать сам из себя чего-то сверхъестественно доброго. Но он совершенно не обязательно противится Богу, когда Бог всё это производит в нём.

 

Я просто обращаю внимание на то, что Вы в два шага под видом истолкования Оранжского собора проводите мысль, диаметрально ему противоположную.

 

Сначала Вы говорите: да, Оранжский собор утверждает, что по природе в падшем человеке нет ничего, кроме обмана и греха, и природная воля желает только неугодного Богу - но ведь глажка костюмчика и перевод старушек через улицу сюда не относятся! Речь ведь в канонах Собора идёт только о делах, имеющих значение для спасения. И с этим я охотно соглашаюсь.

 

После этого Вы, получив местечко для "естественного добра" в делах, не имеющих отношения к спасению, делаете прыжок назад - в сферу дел, имеющих непосредственное отношение к спасению. Сопротивление или не сопротивление благодати - что может иметь более непосредственное отношение к спасению, чем это?

 

Вы делаете абсурдный, противоречащий и тексту и контексту канонов вывод - если человек способен совершать дела, не являющиеся сами по себе грехом, в вопросах, не имеющих отношения к спасению, то это якобы свидетельствует, что и по отношению к спасению, по отношению к Божией благодати он способен не только на грех, обман, не только на неугодное Богу - ведь, как бы Вы ни называли расположение воли не сопротивляться благодати (хоть "отрицательным расположением", хоть как угодно ещё) - Вы не можете его определить ни как "грех", ни как "обман", ни как "неугодное Богу".

 

На что Вы можете опираться, таким образом ставя каноны Оранжа с ног на голову? Ни на что. Только на решения более поздних церковных властей, которым было угодно понимать Оранж, выворачивая его наизнанку.

[n-vilonov]

Кстати, господа протестанты и протестантствующие, а вы разве никогда не отвергали подаваемую Вам благодать, что продолжаете писать про ее неотразимость?

 

Подождите-подождите. Речь пока не о неотразимости благодати. Не нужно всё валить в одну кучу.

[Maxim Bulava]

На что Вы можете опираться, таким образом ставя каноны Оранжа с ног на голову? Ни на что. Только на решения более поздних церковных властей, которым было угодно понимать Оранж, выворачивая его наизнанку.

С канонами Оранжа не происходит ничего противоестественного.

 

Оранж утверждает только следующее - когда мы действуем сами, то в делах, заслуживающих вечных наград и наказаний, можем заслужить только наказание.

 

Может ли быть непротивление воли названо собственным действием? Нет, так как непротивление - не действие. Если бы воля должна была сделать акт непротивления в природном порядке, тут можно было бы поспекулировать на Оранже.

Подождите-подождите. Речь пока не о неотразимости благодати. Не нужно всё валить в одну кучу.

Прямо связанный с обсуждением вопрос. Если признать возможность противления благодати, то остается либо встать на католические позиции (воля или не сопротивляется, или совершает акт сопротивления- и то, и другое возможно в одном и том же случае), либо, если не допустить католической вариативности, придется признать, что Бог желал отвержения человеком благодати, то есть сделать Бога автором греха, против чего вы тут почему-то выступали.

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Может ли быть непротивление воли названо собственным действием? Нет, так как непротивление - не действие.

 

Вопрос в том, может ли быть непротивление природной воли Божией благодати - грехом/обманом/неугодным Богу? Вы же пытаетесь подменить этот вопрос какими-то другими.

[Дмитрий]

А дальше то, что расположение воли, не противящейся благодати - конечно же, не обман, не грех, и не нечто, неугодное Богу.

 

Почему-то вспомнилась цитата из Марка Твена:

 

"Об этом человеке известно только, что он не сидел в тюрьме, но почему не сидел — неизвестно".

[n-vilonov]

Если признать возможность противления благодати, то остается

 

Не остаётся Но почему не остаётся - это как раз уже следующий вопрос.

[Maxim Bulava]

Вопрос в том, может ли быть непротивление природной воли Божией благодати - грехом/обманом/неугодным Богу? Вы же пытаетесь подменить этот вопрос какими-то другими.

Грех и обман - акты воли в безблагодатном состоянии.

 

Христианская милостыня - акт воли облагодатствованной.

 

Глажка матросского костюмчика не ради Христа - акт воли естественно благой либо грех, в зависимости от цели субъекта.

 

А не-сопротивление воли - не акт вообще, поэтому никакого отношения к оранжским канонам не имеет.

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

А не-сопротивление воли - не акт вообще, поэтому никакого отношения к оранжским канонам не имеет.

 

Можно назвать его не "актом", а "расположением", "склонностью", и т.п. Суть дела от этого не меняется. Это расположение А) по отношению к благодати Божией, а не по отношению к мирским делам Б) его нельзя назвать неугодным Богу, его нельзя назвать греховным расположением/склонностью.

 

Следовательно, согласно Оранжу, это уже не природной воли расположение, но воли, вдохновлённой, преображенной Св.Духом.

[Дмитрий]

Может ли быть непротивление воли названо собственным действием? Нет, так как непротивление - не действие.

 

Вопрос в том, может ли быть непротивление природной воли Божией благодати - грехом/обманом/неугодным Богу? Вы же пытаетесь подменить этот вопрос какими-то другими.

 

Вы как-то в этой теме признались, что не прыгали без парашюта с Эйфелевой башни. Более того, Вам вообще не свойственно прыгать без парашюта с большой высоты, нет такого влечения.

 

Можно ли отсутствие у Вас расположения/склонности прыгать без парашюта с опасной высоты назвать грехом/обманом/неугодным Богу?

[Maxim Bulava]

Можно назвать его не "актом", а "расположением", "склонностью", и т.п. Суть дела от этого не меняется. Это расположение А) по отношению к благодати Божией...

Вы продолжаете навязывать природной воле собственную активность при ее помещении под действие благодати, либо движение к благодати до ее воздействия. Остается повторить, что рассматриваемое расположение воли при воздействии благодати - чисто отрицательное, то есть воля опускает сопротивление благодати, противоречие воле Божьей, а не создает своими силами чего-то, что может быть приписано только благодати. Воля при соприкосновении с благодатью должна стремиться игнорировать Бога, противостоять Ему? Это издержки собственно протестантской антропологии, из Оранжа тут вам извлечь ничего нельзя.

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Может ли быть непротивление воли названо собственным действием? Нет, так как непротивление - не действие.

Вопрос в том, может ли быть непротивление природной воли Божией благодати - грехом/обманом/неугодным Богу? Вы же пытаетесь подменить этот вопрос какими-то другими.

Вы как-то в этой теме признались, что не прыгали без парашюта с Эйфелевой башни. Более того, Вам вообще не свойственно прыгать без парашюта с большой высоты, нет такого влечения. Можно ли отсутствие у Вас расположения/склонности прыгать без парашюта с опасной высоты назвать грехом/обманом/неугодным Богу?

 

Если Вы попробуете обойтись без аналогий, вопрос станет яснее. Здесь же я могу сказать, что либо моё отсутствие склонности к прыжкам с парашютом, само по себе, не имеет отношения к вопросу, либо, если Бог велит прыгать с парашютом - то оно, конечно, греховно.

[n-vilonov]

рассматриваемое расположение воли при воздействии благодати - чисто отрицательное, то есть воля отрицает сопротивление благодати, противоречие воле Божьей

 

Вернёмся к сути вопроса. Когда воля "отрицает сопротивление благодати, противоречие воле Божией", совершает ли она, этим отрицанием, грех, или обман, или нечто ещё, неугодное Богу? Если нет - значит, это, согласно Оранжу, уже не природная воля, а воля, вдохновленная благодатью. Это так, какие бы турусы на колёсах вокруг этого простого факта ни строить, какими бы "антропологиями" ни прикрываться.

[Maxim Bulava]

Вернёмся к сути вопроса. Когда воля "отрицает сопротивление благодати, противоречие воле Божией", совершает ли она, этим отрицанием, грех, или обман, или нечто ещё, неугодное Богу? Если нет - значит, это, согласно Оранжу, уже не природная воля, а воля, вдохновленная благодатью.

Ой, Николай, притормозите. Вот Сенека, насколько известно, никого не убил даже в приступах гнева. Его воля была вдохновлена благодатью? Или, может, мы должны его воздержание от убийства назвать грехом и обманом? Зачем Вы приписываете Оранжу такие глупости?

Это так, какие бы турусы на колёсах вокруг этого простого факта ни строить, какими бы "антропологиями" ни прикрываться.

По-моему, Вы раздражены.

[Дмитрий]

Попытки запутать дело аналогиями с неразумными или вовсе неживыми предметами (рыба, дерево, и т.п.) всерьёз приниматься не могут. Предмет, который обсуждается Оранжским собором - человеческая воля.

 

Если Вы попробуете обойтись без аналогий, вопрос станет яснее. Здесь же я могу сказать, что либо моё отсутствие склонности к прыжкам с парашютом, само по себе, не имеет отношения к вопросу, либо, если Бог велит прыгать с парашютом - то оно, конечно, греховно.

 

Нет, ну так нечестно. Сначала Вас не устраивают аналогии с неразумными предметами, поскольку речь идёт о человеческой воле. Вам приводят аналогию из сферы человеческой воли - Вас тоже не устраивает. А почему, собственно? Как это оно не имеет отношения к вопросу?

 

Прыгать без парашюта - грех? Грех. У Вас такого расположения нет? Нет. Можно назвать его отсутствие грехом/обманом? Нет. Самая что ни на есть аналогия.