Учение о предопределении

[n-vilonov]

 

Ну им хочется хоть за что-то зацепиться в церковной истории, вот и будет до бесконечности во всех темах Оранжский собор.

 

Дело не в "хоть за что-то", а в том, что вопрос о благодати/предопределении - тематически смежный с вопросом об оправдании. Поэтому естественно, что при спорах об оправдании всплывает и тема благодати.

 

А тема о благодати естественно требует обращения к Оранжскому собору. Удивляться этому - примерно то же самое, что удивляться ссылкам на Халкидонский собор при разговоре о природах Христа.

[Денис В.Н.]

Римо-католический взгляд на предопределение:

 

Св. Проспер Аквитанский († по 455 г.) говорит: «Предопределение Божие никто из христиан-католиков не отрицает» (9). «Благой же и праведный Бог избрал из сей массы погибели, по предзнанию Своему, тех, кого благодатию предопределил (Рим. 8, 29; Еф. 1, 11) к жизни, и жизнь им предопределил вечную; прочих же, коих справедливости Судилище в массе погибели оставило, погибающими предзнал, но чтоб погибнуть не предопределял; кару же им Он, поелику справедлив, предопределил вечную. Но этим мы, тем не менее, говорим о едином Божественном предопределении, которое относится или к дару благодати, или к воздаянию справедливости» (10), – говорит I Къерсийский собор 853 г. (гл. 1). III Валансийский собор учит (кан. 3): «верно исповедаем предопределение избранных к жизни и предопределение нечестивых к погибели; в избрании же спасенных милосердие Божие предшествует благой заслуге; а в осуждении погибших дурная заслуга предшествует правому суду Божию» (11). Различные словесные формулировки тут не препятствуют единомыслию: первый из документов в том смысле говорит, что нет предопределения к погибели, что, как учит второй документ, дурная заслуга предшествует суду Божию, а не наооборот. По предзнанию Божию, рай или ад уготованы, кому что полагается, от сотворения миpа (См. Мф. 25, 34. 41).

 

Как же праведники предопределяются ко спасению? Св. Бонавентура говорит: «предопределение есть уготование благодати в настоящем и славы в будущем» (12). Подобным же образом – Св. Фома Аквинский (13) и Блаж. Иоанн Дунс Скот (14). Следует иметь ввиду, что «предопределение к славевключает в себя и предопределение к благодати, ибо в нашем порядке спасения никто без благодати спастись не может» (15). Но эти два понятия отнюдь не тождественны.

 

Без сомнения, предопределение к вечной жизни – безвозмездный дар Божий, но тесно взаимосвязанный с предвидением будущих заслуг человека. Подробнее мы разберём этот вопрос в следующей главе, посвященной благодати.

 

Итак, предопределение есть предвечное решение Божества, предназначающее одних к блаженству, других – к каре.

 

Предопределение к вечной каре бывает только условным – в предвидении дурных заслуг человека. Не крещенные умершие младенцы не были предопределены ко спасению, но они вне адского огня, хотя и лишены блаженного лицезрения Бога. К этому состоянию (так называемый «Лимб») они были предопределены, как кажется, условно, в предвидении их смерти в первородном грехе.

 

О свободе воли, предопределении и благодати

Автор: Дмитрий Эдуардович Пучкин

 

Впервые опубликовано: «Молись за нас» [Мiнск], № 1, 1999, стр. 13–26.

 

О предопределении

 

 

Говорится о предопределении по предвидению заслуг.

Изменено 24 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

 

Тут есть противоречия? Кто как думает?

 

Я думаю разница в том, что римо-католическая точка зрения в том, что человек может не соглашаться с благодатью, а это противоречит Оранжу в том, что спасительное хотение, желание, волю ко благу, творит в человеке Бог, о чем в своих канонах и говорит Второй Оранжский Собор. Если во мне Бог творит эту волю, то как я могу не соглашаться с благодатью?

[n-vilonov]

Римо-католический взгляд на предопределение:

 

 

Итак, предопределение есть предвечное решение Божества, предназначающее одних к блаженству, других – к каре.

 

Предопределение к вечной каре бывает только условным – в предвидении дурных заслуг человека.

 

Это также и кальвинистский инфралапсарианский взгляд. Именно он выражен в классических реформатских исповеданиях веры (Бельгийское исповедание, каноны Дортского синода - цитаты я уже недавно приводил).

[Денис В.Н.]

Это также и кальвинистский инфралапсарианский взгляд. Именно он выражен в классических реформатских исповеданиях веры (Бельгийское исповедание, каноны Дортского синода - цитаты я уже недавно приводил).

 

Другие говорят об условном предопределении к погибели, основанном на предузнании человеческой греховности (так, например, учил сам Кальвин; см. выше). Условное предопределение к погибели в инфралапсарианской схеме подобно условному предопределению ко спасению в арминианстве – и то, и другое основано на предведении Богом определенных качеств или поступков человека в будущем. Однако инфралапсарианство отличается от арминианства тем, что предопределение ко спасению в нем безусловное, что сохраняет Евангелие от элемента человеческих заслуг.

 

Из книги А. Прокопенко «Замысел Вседержителя»

[Maxim Bulava]

Я думаю разница в том, что римо-католическая точка зрения в том, что человек может не соглашаться с благодатью, а это противоречит Оранжу в том, что спасительное хотение, желание, волю ко благу, творит в человеке Бог, о чем в своих канонах и говорит Второй Оранжский Собор. Если во мне Бог творит эту волю, то как я могу не соглашаться с благодатью?

Покажите мне, пожалуйста, где в канонах Оранжского собора используется слово "творит" по отношению к воле.

[Денис В.Н.]

 

Покажите мне, пожалуйста, где в канонах Оранжского собора используется слово "творит" по отношению к воле.

 

Ну не творит, а производит например хотение, по смыслу это тоже самое в моем сообщении. Хотя и этих слов вроде бы тоже нет в канонах Оранжа. Но смысл этих слов отображают каноны данного Собора. В человеке появляется желание, появляются интенции.

[Денис В.Н.]

Все каноны Оранжа говорят о том, что Бог в человеке производит это спасительное воление:

 

 

Кан. 6. Если кто скажет, что без благодати Божией нам верующим, волящим, желающим, стремящимся, трудящимся, молящимся, бодрствующим, усердствующим, просящим, ищущим, стучащим милосердие божественно даруется, а не исповедует, что то, что мы веруем, волим, или все это, как нужно, можем делать, в нас происходит по излиянию и вдохновению Святого Духа, и либо к смирению, либо к послушанию человеческому присоединяет помощь благодати, а не соглашается, что является даром самой благодати то, что мы бываем послушными и смиренными, тот противится Апостолу, говорящему: "Что имеешь такого, чего бы не получил?" [1 Кор 4, 7]; и: "Благодатью Божьею есмь то, что есмь" [1 Кор 15, 10].

[Maxim Bulava]

Ну не творит, а производит например хотение, по смыслу это тоже самое в моем сообщении. Хотя и этих слов вроде бы тоже нет в канонах Оранжа. Но смысл этих слов отображают каноны данного Собора. В человеке появляется желание, появляются интенции.

Итак, о "творении" ничего не сказано. Следующий вопрос: почему тогда о творении говорите Вы? Прав ли я в своем предположении, что Вас заставляет вчитывать это слово в каноны Оранжа кальвинистское предание, ну или, попросту, то, что Вы смотрите на эти каноны через кальвинистские очки?

[Денис В.Н.]

Об этом и Августин пишет:

 

Правильно говорится, что Он избрал в них то, что Сам сотворил, для чего и избрал их. Я спрашиваю: кто, слыша слова Господни: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал», – дерзнет сказать, что люди веруют, дабы быть избранными? Ведь они скорее избираются, чтобы веровать, чтобы, вопреки истине, не оказались прежде избравшими Христа те, которым Христос говорит: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал»!

 

О предопределении святых

Глава 17

 

Но для того сказал [пророк]: От Господа направляются стопы человека, и он захочет пути Его, чтобы мы уразумели, что сама добрая воля, благодаря которой мы начинаем желать веровать (ведь что такое путь Божий, если не правая вера?), есть дар Того, Кто прежде направляет стопы наши, чтобы мы захотели. Ведь не говорит Писание: «От Господа направляются стопы человека, поскольку он захотел пути Его»; но говорит: Направляются, и он захочет. Итак, не потому направляются, что он захотел, но поскольку направляются, он захочет.

 

Письмо 217. К Виталию Карфагенскому

3. По дару Божию у человека появляется желание веровать

[Maxim Bulava]

Ответ будет?

[Денис В.Н.]

Итак, о "творении" ничего не сказано. Следующий вопрос: почему тогда о творении говорите Вы? Прав ли я в своем предположении, что Вас заставляет вчитывать это слово в каноны Оранжа кальвинистское предание, ну или, попросту, то, что Вы смотрите на эти каноны через кальвинистские очки?

 

Я Вам уже ответил, что когда написал слово "творение", то вкладываю тот-же смысл, что Бог производит в человеке хотение. По смыслу это тоже самое, в человеке появляются новые побуждения, интенции. Вы Максим придираетесь к словам и любите по своему передергивать. И кстати, Августин употребляет выражение "сотворения", в отношении веры у избранных.

[Maxim Bulava]

Я Вам уже ответил, что когда написал слово "творение", то вкладываю тот-же смысл, что Бог производит в человеке хотение.

 

По смыслу это тоже самое, в человеке появляются новые побуждения, интенции. Вы Максим придираетесь к словам и любите по своему передергивать. И кстати, Августин употребляет выражение "сотворения", в отношении веры у избранных.

Что написал Августин - это дело двадцать пятое, потому что Оранжский собор - это Церковь, а Августин, при всём почтении к нему - нет. Итак, Оранжский собор ничего не пишет о "творении воли".

 

ЧИТД.

 

Будьте в следующий раз аккуратнее со словами и с приписыванием католическим соборам некатолических смыслов.

[Денис В.Н.]

 

Вы кстати в одной из тем кальвинизм в сатанизме обвиняли, то ли сознательно клевеща, то ли по недаразумению. Может как всегда передергивали, "понимая" по своему протестантизм. А ведь кальвинисты, во первых пишут, что Бог не является автором греха, я тогда и Кальвина процитировал, и Джонатана Эдвардса. Далее идем, все кальвинсты говорят о попущении в отношении грехопадения, об этом говорит и Прокопенко, и Спроул, и Вестминстерское исповедание. Что Бог попустил первородный грех, но никак не способствовал его осуществлению. У меня нет желания с Вами общаться.

[Maxim Bulava]

Вы кстати в одной из тем кальвинизм в сатанизме обвиняли

Точнее, я поддержал мнение другого пользователя о том, что учение о двойном предопределении - сатанинское произведение.

, то ли сознательно клевеща, то ли по недаразумению. Может как всегда передергивали, "понимая" по своему протестантизм. А ведь кальвинисты, во первых пишут, что Бог не является автором греха, я тогда и Кальвина процитировал,...

Мне не надо цитировать Кальвина, я его последнее время сам ради интереса почитал, коль скоро у нас появились кальвинисты. Кальвин естественно и без насилия понимается именно в смысле предопределения человека ко греху. Что там его последователи пишут в целях выправления и улучшения впечатления, другое дело.

У меня нет желания с Вами общаться.

Можно подумать, я хочу с Вами именно общаться. Я комментирую Ваши суждения, только-то.

[Денис В.Н.]

Что написал Августин - это дело двадцать пятое, потому что Оранжский собор - это Церковь, а Августин, при всём почтении к нему - нет.

 

Что касается Августина, я его к слову так сказать помянул, потому что контекст Собора был в духе августинизма. То есть у Собора и Августина, общее мышление касательно благодати и воли, Августин и Второй Оранжский Собор мыслят в одном русле так сказать. Что Августин, что каноны Оранжа учат, что Бог в человеке производит эти новые побуждения и по смыслу, это тоже самое, когда я употребил слово "творение", которое в подобном контексте употребляет Августин. Я думаю, что все это поняли и только Вы начали придираться к словам.

Изменено 24 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Что касается Августина, я его к слову так сказать помянул,потому что контекст Собора был в духе августинизма. То есть у Собора и Августина, общее мышление касательно благодати и воли, Августин и Второй Оранжский Собор мыслят в одном русле так сказать. Что Августин, что каноны Оранжа учат, что Бог в человеке производит эти новые побуждения и по смыслу, это тоже самое, когда я употребил слово "творение", которое в подобном контексте употребляет Августин. Я думаю, что все это поняли и только Вы начали придираться к словам.

Ну, это опять Ваше кальвинистское вчитывание. Вот, православные авторы большой любовью к Оранжу не горят. Но и то некоторые из них утверждают, что Оранж не принял тех крайностей, которые можно произвести из учения Августина, другими словами, что августинизм Оранжа - вещь очень умеренная.

 

Что касается Вашей нечувствительности к оттенкам смыслов... Что же - это очень печально.

[Денис В.Н.]

 

 

Вы кстати, когда писали о кальвинизме и лютеранстве, забыли упомянуть об общей благодати, которая касается так-же и светской праведности.

[Maxim Bulava]

Вы кстати, когда писали о кальвинизме и лютеранстве, забыли упомянуть об общей благодати, которая касается так-же и светской праведности.

Да не то, чтобы забыл. Я понятия не имею, что такое "общая благодать, которая касается светской праведности".

[Денис В.Н.]

 

Вот, православные авторы большой любовью к Оранжу не горят. Но и то некоторые из них утверждают, что Оранж не принял тех крайностей, которые можно произвести из учения Августина, другими словами, что августинизм Оранжа - вещь очень умеренная.

 

 

Максим, я Вам пишу, что Оранж солидарен с Августином в учении о воли и благодати. Если Оранж сгладил позицию о предопределении к погибели, если такое было, то в учении о воли и благодати, каноны данного Собора и Августин одинаково учат. По крайней мере, Оранж и лютеранство вполне согласуются, так как не учат двойному предопределению, а в отношении воли и благодати, они солидарны, а вот римо-католицизм, я думаю что отошел от учения Оранжа.

[Maxim Bulava]

Максим, я Вам пишу, что Оранж солидарен с Августином в учении о воли и благодати.

О да, Вы даже использовали глагол "творить". Ну, такая милая кальвинистская вольность, чё уж там... Денис, я внимательно изучил каноны Оранжа еще тогда, когда Вы, кажется, блуждали впотьмах неверия. Знаете, мне нужно нечто большее, чем Ваши утверждения о том, что "римо-католики от них отступили".

[Денис В.Н.]

Знаете, мне нужно нечто большее, чем Ваши утверждения о том, что "римо-католики от них отступили".

 

Максим, покажите, что Оранж учит спасению заслугами, покажите, что Оранж учит, что с благодатью можно не соглашаться. Ведь каноны Оранжа как раз наоборот говорят, что спасительное хотение, воля ко благу, сама вера, подвиги, производятся в человеке Духом Святым. Тогда как он может не соглашаться? Это будет просто противоречием. Оранж говорит, что добродетели в верующем, это дар Божий, тогда как при таком взгляде может быть концепция заслуг?

[Maxim Bulava]

Максим, покажите, что Оранж учит спасению заслугами

Заслугами не спасаются, заслуги вознаграждаются.Попутно можно потребовать от Оранжа учения об индульгенициях, первенстве Петра, Филиокве и Вознесении Пресвятой Богородицы.

 

Знаете, как-нибудь урежьте осетра.

, покажите, что Оранж учит, что с благодатью можно не соглашаться. Ведь каноны Оранжа как раз наоборот говорят, что спасительное хотение, воля ко благу, сама вера, подвиги, производятся в человеке Духом Святым. Тогда как он может не соглашаться? Это будет просто противоречием. Оранж говорит, что добродетели в верующем, это дар Божий, тогда как при таком взгляде может быть концепция заслуг?

Опять какие-то заслуги....

 

Денис. всё очень просто. Мы говорим, что спасительные мысли внушаются человеку Богом, а воля склоняется к ним также действием благодати. Если она не сопротивляется божественному действию, то всё в порядке, если сопротивляется, то спасительное действие не совершается. Человек может сопротивляться действию благодати, о чем многажды говорит Писание.

 

Вы этого не понимаете, потому что представляете "произведение" и "вызывание", о котором говорит Оранж, только в виде "творения ex nichilo". Мы представляем себе волю в виде, говоря образно, разумного дерева, которое может воспротивиться порыву ветра, а у Вас дерево творится согнутым. Ну и как оно могло бы захотеть быть несогнутым? Никак. Мы представляем, переиначивая образ св. Франциска Сальского, волю в виде корабля под парусами, который мог бы спустить паруса, если бы захотел. А у Вас корабль перемещается телепортацией. Если он не перемещен, то Бог просто не действовал на него.

 

Это особенности Вашего восприятия, то есть вы уже привыкли к определенному взгляду. Оранж как таковой тут не при чем.

[Maxim Bulava]

И, кстати, из Вашего взгляда, который, по моей оценке, аутентичен для, как минимум, кальвинизма, элементарно вытекает, что Бог не хочет спасения всех, Его спасительная воля не универсальна.

[Владимир М.]

И, кстати, из Вашего взгляда, который, по моей оценке, аутентичен для, как минимум, кальвинизма, элементарно вытекает, что Бог не хочет спасения всех, Его спасительная воля не универсальна.

Конечно! Это и есть классический кальвинистский взгляд: Бог хочет всем спастись (1 Тим 2:4) в том смысле, что к спасению предопределены люди самого разного звания и положения, включая царей и начальствующих (ст. 2).

Изменено 24 декабря, 2019 пользователем Владимир М.