Несколько вопросов лютеранам

[Maxim Bulava]

И каким образом Ваш список опровергает мои слова относительно Египта, Сирии, Армении, Церкви Востока (которая в тот период вовсе не была "ассирийской")?

Он не опровергает слова относительно "Египта, Сирии и Армении" и т.д. (кстати, поинтересуйтесь, где, например, находится Дамаск. Вдруг окажется, что в Сирии). Он опровергает слова на предмет "всего Востока". Признайтесь уже, что приврали, а то просто некрасиво.

Кстати, я ещё и Эфиопскую православную Церковь забыл. Всё это - Церкви со столь ценимым Вами "апостольским преемством" иерархии, и с учением, переданным от апостолов. И они в учении Папы Льва веру апостолов не признали.

Это церкви, но не Церковь. Мы называем их церквями ради апостольского преемства и, следовательно, наличия действительных таинств. То есть в них есть элементы церковности, в отличие от ваших общин. Но Церковь и в них не пребывает.

Мы с Вами признаём соответствие учения Папы Льва апостольской вере

Оп! Нет. Никаких "Мы с Вами". С любым армянским монофизитским эфиопом преклонных годов у меня в 10 тыс. раз больше общего, чем с Вами.

[n-vilonov]

И каким образом Ваш список опровергает мои слова относительно Египта, Сирии, Армении, Церкви Востока (которая в тот период вовсе не была "ассирийской")?

Он не опровергает слова относительно "Египта, Сирии и Армении" и т.д. (кстати, поинтересуйтесь, где, например, находится Дамаск. Вдруг окажется, что в Сирии). Он опровергает слова на предмет "всего Востока". Признайтесь уже, что приврали, а то просто некрасиво.

Кстати, я ещё и Эфиопскую православную Церковь забыл. Всё это - Церкви со столь ценимым Вами "апостольским преемством" иерархии, и с учением, переданным от апостолов. И они в учении Папы Льва веру апостолов не признали.

Это церкви, но не Церковь. Мы называем их церквями ради апостольского преемства и, следовательно, наличия действительных таинств. То есть в них есть элементы церковности, в отличие от ваших общин. Но Церковь и в них не пребывает.

Мы с Вами признаём соответствие учения Папы Льва апостольской вере

Оп! Нет. Никаких "Мы с Вами". С любым армянским монофизитским эфиопом преклонных годов у меня в 10 тыс. раз больше общего, чем с Вами.

 

1. Дамаск в Сирии, да. Это опровергает существование Сирийской православной Церкви (она же - сиро-яковитская)? Если Вы Византию включаете в Восток, то конечно, не весь Восток. Каким образом всё это меняет суть дела - ряд Церквей, с признаваемой Вами же преемственностью, не признали Халкидон?

 

2. А касательно "нас с Вами" - мне очень интересно, каким образом Вы мне запретите соглашаться с Аугсбургским исповеданием, авторы которого придерживаются той же христологической позиции, что и Папа Лев? Впрочем, подозреваю, что Вы уже не понимаете, что пишете. Коль скоро Вы заботитесь о моей нравственности, дам и я Вам добрый совет - пойдите, погуляйте. Воздухом подышите. Примите успокаивающее, наконец. А то завтра, боюсь, Вы пойдете к Причастию в не должном расположении духа.

[n-vilonov]

1. О христианском Востоке я ответил.

Где "ответил"? За враньё-то за своё? Ну-ка, отвечайте, представляет "Ювеналий, епископ иерусалимский" христианский восток, или нет? А страничку-то я и перевернуть могу.

Касательно маркграфа Георга, отвечать не на что, потому что Вы о нём ничего компрометирующего не сказали. Так, стоите, плюетесь. Ну, плюйтесь дальше.

А запросто: тьфу! Грабитель монастырей и любитель пьянок-гулянок. За что уж там он отобрал власть у папашки, вникать не буду. Монашек-то хоть не насиловал?

2. "... даже когда начнет человек иметь добрые заслуги, он должен приписывать их не себе, а Богу". "... Итак, если добрые заслуги твои суть дары Божии, то Бог увенчивает твои заслуги не как твои заслуги, но как Свои дары". (св. Аврелий Августин, "О благодати и свободной воле", глава VI).

Дорогой, всё верно. Все наши заслуги - дар Божий, потому что без благодати мы были бы не способны ни к единому истинно благому в очах Божьих делу. И поэтому удивления достойно, что за малое, что наше - согласие с благодатью, Бог установил великие награды, кому - меньше, кому - больше.

 

Привет от нас с Августином. Разувайте, разувайте глаза - Августин выше процитирован.

Что касается сотрудничества, то, разумеется, добрые дела человек совершаются не помимо его воли и сознания, а через волю и сознание. Но само направление воли, стремящейся к совершению добрых дел, есть дар Божий.

Благодать склоняет волю к соработничеству с ней, но не насилует ее. Иначе мы приходим к абсолютному предопределению. Собственно, тут еретик Кальвин был верным продолжателем дела еретика Лютера.

2.1. Кстати говоря, Августин свои рассуждения в цитируемом выше трактате (можно было взять и другой - Меланхтон, например, ссылался на трактат "О духе и букве") обосновывает именно библейскими текстами. Но если библейские тексты для Вас становятся более значимыми от того, что их принимает Августин, то я, снисходя к Вашим немощам, цитирую и Августина.

Значит, выборочное (еретическое) чтение продолжается.

3. Спасибо, милостыню я подаю и без Ваших ценных напоминаний.

Или врёте, как про Льва и Восток?

 

1. То есть, Вы утверждаете, что наше согласие с благодатью не производится в нас самой благодатью, но является автономным человеческим шагом навстречу ей? В таком случае, это позиция как раз тех пелагиан, с которыми Августин спорит в цитируемом мной трактате. Перечитайте хотя бы главу XIV этого произведения.

 

2. А давайте я буду давать отчёт в своем поведении не Вам, а тем, кто имеет на это право? А то ведь и я, пожалуй, могу начать интересоваться, перестали ли Вы бить свою жену? Нет, я надеюсь, конечно, что не бьёте. Но вдруг? Теоретическое обоснование, почему это можно, хотя и не хорошо делать "сорвавшись", Вы уже приводили. А как легко Вы приходите в состояние бешенства и теряете контроль над собой, я, увы, вижу.

[Maxim Bulava]

1. Дамаск в Сирии, да. Это опровергает существование Сирийской православной Церкви (она же - сиро-яковитская)?

Наверное, это опровергает безоговорочное балабольство про всю Сирию?

Если Вы Византию включаете в Восток, то конечно, не весь Восток.

Ну, какой тупой слив. Сейчас будет доказывать, что Малая Азия не Восток, а Запад, а вот Сирия - ого-го. Тьфу.

Каким образом всё это меняет суть дела - ряд Церквей, с признаваемой Вами же преемственностью, не признали Халкидон?

Таким образом, что про "весь Восток" Вы соврали.

2. А касательно "нас с Вами" - мне очень интересно, каким образом Вы мне запретите соглашаться с Аугсбургским исповеданием, авторы которого придерживаются той же христологической позиции, что и Папа Лев?

Да соглашайтесь на здоровье. Единственно, про "мы с Вами" не заговаривайте. Готов признать общую принадлежность к человеческому роду.

Впрочем, подозреваю, что Вы уже не понимаете, что пишете.

Я подозреваю, что это Вы не понимаете, что я пишу. Но ничего, Вы спрашивайте - я растолкую.

[Maxim Bulava]

1. То есть, Вы утверждаете, что наше согласие с благодатью не производится в нас самой благодатью, но является автономным человеческим шагом навстречу ей? В таком случае, это позиция как раз тех пелагиан, с которыми Августин спорит в цитируемом мной трактате. Перечитайте хотя бы главу XIV этого произведения.

Вы Августина-то читали? (1) Ну и что-нибудь по истории ересей? А вообще о чем это я? Риторический вопрос. Батенька, есть пелагианство, утверждающее, если грубо, что мы сами можем совершать спасительные деяния. Есть полу-пелагианство, утверждающее, что мы не можем совершать спасительные деяния без благодати, но что эту благодать можно самостоятельно заслужить. И есть католическая ортодоксия, утверждающая, что человек не может ни заслужить благодати, ни сделать без нее ни одного спасительного деяния. Благодать предваряет наш разум и нашу волю и благодать дает силы совершить спасительное действие. Но человек может сопротивляться благодати, которая не уничтожает человеческую свободу.

2. А давайте я буду давать отчёт в своем поведении не Вам, а тем, кто имеет на это право?

А давайте Вы не будете тут больше смердеть своими мыслями?

 

_____________________________

 

1. "Согласиться с призывом Божьим или отвергнуть его - это, как уже было сказано, дело нашей собственной воли" (Августин, как ни "странно").

Изменено 30 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

1. То есть, Вы утверждаете, что наше согласие с благодатью не производится в нас самой благодатью, но является автономным человеческим шагом навстречу ей? В таком случае, это позиция как раз тех пелагиан, с которыми Августин спорит в цитируемом мной трактате. Перечитайте хотя бы главу XIV этого произведения.

Вы Августина-то читали? Ну и что-нибудь по истории ересей? А вообще о чем это я? Риторический вопрос. Батенька, есть пелагианство, утверждающее, если грубо, что мы сами можем совершать спасительные деяния. Есть полу-пелагианство, утверждающее, что мы не можем совершать спасительные деяния без благодати, но что эту благодать можно самостоятельно заслужить. И есть католическая ортодоксия, утверждающая, что человек не может ни заслужить благодати, ни сделать без нее ни одного спасительного деяния. Благодать предваряет наш разум и нашу волю и благодать дает силы совершить спасительное действие. Но человек может сопротивляться благодати, которая не уничтожает человеческую свободу.

2. А давайте я буду давать отчёт в своем поведении не Вам, а тем, кто имеет на это право?

А давайте Вы не будете тут больше смердеть своими мыслями?

 

1. С "католической ортодоксией" я знаком. В данном вопросе она пытается скрестить ежа с ужом. Вопрос, собственно говоря, такой: предшествует ли добрая воля благодати, или создается благодатью? Вы выше соглашаетесь, что предшествует. Превосходно. Но это и значит, что "спасительное деяние" совершает Бог, обращающий человека к Себе в Иисусе Христе, пробуждающий в человеке волю и дающий силы творить добрые дела. Человек же отвечает на это спасительное деяние своими добрыми делами (которые, конечно, необходимо должны быть). При этом заслуга совершения этих добрых дел, по справедливости, должна приписываться не человеку, но Богу.

 

2. Я Вас настоятельно умоляю - перестаньте хамить. Мне-то всё равно, а Вам такое состояние души и ума, в котором Вы скатываетесь к брани, вредит.

[n-vilonov]

1. Дамаск в Сирии, да. Это опровергает существование Сирийской православной Церкви (она же - сиро-яковитская)?

Наверное, это опровергает безоговорочное балабольство про всю Сирию?

Если Вы Византию включаете в Восток, то конечно, не весь Восток.

Ну, какой тупой слив. Сейчас будет доказывать, что Малая Азия не Восток, а Запад, а вот Сирия - ого-го. Тьфу.

Каким образом всё это меняет суть дела - ряд Церквей, с признаваемой Вами же преемственностью, не признали Халкидон?

Таким образом, что про "весь Восток" Вы соврали.

2. А касательно "нас с Вами" - мне очень интересно, каким образом Вы мне запретите соглашаться с Аугсбургским исповеданием, авторы которого придерживаются той же христологической позиции, что и Папа Лев?

Да соглашайтесь на здоровье. Единственно, про "мы с Вами" не заговаривайте. Готов признать общую принадлежность к человеческому роду.

Впрочем, подозреваю, что Вы уже не понимаете, что пишете.

Я подозреваю, что это Вы не понимаете, что я пишу. Но ничего, Вы спрашивайте - я растолкую.

 

Если Вам так хочется, чтобы я признал, что все "ориентальные православные" - это не весь Восток в географическом смысле слова, охотно это признаю. Сути моего аргумента (значительная часть Церкви, обладающая преемством иерархии и преемством веры, не признала Халкидонский собор), это не меняет.

[Maxim Bulava]

Если Вам так хочется, чтобы я признал, что все "ориентальные православные" - это не весь Восток в географическом смысле слова, охотно это признаю. Сути моего аргумента (значительная часть Церкви, обладающая преемством иерархии и преемством веры, не признала Халкидонский собор), это не меняет.

Мне хочется, чтобы Вы перестали врать и юлить. Это возможно?

[n-vilonov]

Если Вам так хочется, чтобы я признал, что все "ориентальные православные" - это не весь Восток в географическом смысле слова, охотно это признаю. Сути моего аргумента (значительная часть Церкви, обладающая преемством иерархии и преемством веры, не признала Халкидонский собор), это не меняет.

Мне хочется, чтобы Вы перестали врать и юлить. Это возможно?

 

Я не вру, и не юлю. Просто по привычке назвал "христианским Востоком" ориентальных православных. На суть моего аргумента это никак не влияет, потому что апостольское преемство этих Церквей Вы сами только что признали (и не могли бы не признать, потому что такова и есть официальная позиция Святого престола).

[Maxim Bulava]

С "католической ортодоксией" я знаком.

Это Вы сгоряча написали, не подумавши.

[n-vilonov]

С "католической ортодоксией" я знаком.

Это Вы сгоряча написали, не подумавши.

 

Отнюдь. ККЦ в своё время я читал весьма внимательно. Конечно, я не могу претендовать на такое же превосходное знакомство с этой ортодоксией, какое может и должно быть у практикующего римского католика, но основы знаю - следовательно, знаком.

[Maxim Bulava]

Отнюдь. ККЦ в своё время я читал весьма внимательно.

Ну, собственно, вопрос о знакомстве можно закрывать. Человек прочитал "книжку с картинками" и решил, что в отношении католичества он теперь говорит языками человеческими и ангельскими.

[n-vilonov]

Отнюдь. ККЦ в своё время я читал весьма внимательно.

Ну, собственно, вопрос о знакомстве можно закрывать. Человек прочитал "книжку с картинками" и решил, что в отношении католичества он теперь говорит языками человеческими и ангельскими.

 

Ну не относить же мне к знакомству с "католической ортодоксией" знакомство с текстами св. Климента Римского, св. Игнатия Антиохийского, св. Иринея Лионского, св. Киприана Карфагенского, св. Аврелия Августина, св. Григория Богослова, св.Иоанна Дамаскина, св. Бернара Клервоского, Франциска Сальского, и другими (вплоть до энциклик Папы Бенедикта XVI?). Я просто сослался на тот документ, который в наше время самим Римом представлен, как нормативное изложение его веры. А Вы опять придираетесь к словам.

[Maxim Bulava]

Ну не относить же мне к знакомству с "католической ортодоксией" знакомство с текстами св. Климента Римского, св. Игнатия Антиохийского, св. Иринея Лионского, св. Киприана Карфагенского, св. Аврелия Августина, св. Григория Богослова, св.Иоанна Дамаскина, св. Бернара Клервоского, Франциска Сальского, и другими (вплоть до энциклик Папы Бенедикта XVI?).

Если бы вы знали эти тексты, то, как раз, могли бы сказать, что с католической ортодоксией Вы знакомы. Но тут Вы на себя наговариваете.

[n-vilonov]

Ну не относить же мне к знакомству с "католической ортодоксией" знакомство с текстами св. Климента Римского, св. Игнатия Антиохийского, св. Иринея Лионского, св. Киприана Карфагенского, св. Аврелия Августина, св. Григория Богослова, св.Иоанна Дамаскина, св. Бернара Клервоского, Франциска Сальского, и другими (вплоть до энциклик Папы Бенедикта XVI?).

Если бы вы знали эти тексты, то, как раз, могли бы сказать, что с католической ортодоксией Вы знакомы. Но тут Вы на себя наговариваете.

 

Как раз знаком. Но я знаком ещё и с евангелической ортодоксией - поэтому и говорю то, что говорю - в католической ортодоксии есть много замечательного, но есть и слабые (сравнительно с евангелической ортодоксией) места. Попытка усидеть на двух стульях в вопросе о свободной воле и о заслугах есть одно из этих слабых мест.

Изменено 30 января, 2016 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Как раз знаком. Но я знаком ещё и с евангелической ортодоксией - поэтому и говорю то, что говорю - в католической ортодоксии есть много замечательного, но есть и слабые (сравнительно с евангелической ортодоксией) места. Попытка усидеть на двух стульях в вопросе о свободной воле и о заслугах есть одно из этих слабых мест.

Вы неимоверно скучны, да еще и непонятливы. На предыдущей странице дважды процитированы святые отцы, в том числе святой Августин (которого еретики читают так же, как Библию - выборочно), которые пишут о заслугах святых и награждении этих заслуг. То есть о том, что Вы отрицаете. Один раз процитирован святой Августин, который говорит о власти человека согласиться с благодатью или отвергнуть благодать. То есть то, что Вы в моем утверждении тут же принялись отрицать. Сколько раз я ссылался на прочие места, я уже сам со счета сбился. А в ответ я слышу бесконечное "бла-бла-бла, евангелическая ортодоксия, бла-бла-бла, я утверждаю, бла-бла-бла, слабое место, бла-бла-бла, Аугсбургское исповедание". Вперемешку, конечно, с перлами про "весь христианский восток".

 

Вы как не поймете, что никому Ваше понимание, да и понимание сотни таких, как Вы, пусть они напишут еще пару десятков таких исповеданий, не интересны? Что на пиру мудрости отцов Вы похожи на свинопаса, который ворвался в царский чертог и устраивает там митинг на предмет того, за кого выдавать царскую дочку? Что Вы с разгону со всем своим богатством мыслей врываетесь в калашный ряд, где Вам ну вот совсем не место? Ну не ровня Вы тем авторитетам, которые приводились.

[n-vilonov]

Как раз знаком. Но я знаком ещё и с евангелической ортодоксией - поэтому и говорю то, что говорю - в католической ортодоксии есть много замечательного, но есть и слабые (сравнительно с евангелической ортодоксией) места. Попытка усидеть на двух стульях в вопросе о свободной воле и о заслугах есть одно из этих слабых мест.

Вы неимоверно скучны, да еще и непонятливы. На предыдущей странице дважды процитированы святые отцы, в том числе святой Августин (которого еретики читают так же, как Библию - выборочно), которые пишут о заслугах святых и награждении этих заслуг. То есть о том, что Вы отрицаете. Один раз процитирован святой Августин, который говорит о власти человека согласиться с благодатью или отвергнуть благодать. То есть то, что Вы в моем утверждении тут же принялись отрицать. Сколько раз я ссылался на прочие места, я уже сам со счета сбился. А в ответ я слышу бесконечное "бла-бла-бла, евангелическая ортодоксия, бла-бла-бла, я утверждаю, бла-бла-бла, слабое место, бла-бла-бла, Аугсбургское исповедание". Вперемешку, конечно, с перлами про "весь христианский восток".

 

Вы как не поймете, что никому Ваше понимание, да и понимание сотни таких, как Вы, пусть они напишут еще пару десятков таких исповеданий, не интересны? Что на пиру мудрости отцов Вы похожи на свинопаса, который ворвался в царский чертог и устраивает там митинг на предмет того, за кого выдавать царскую дочку? Что Вы с разгону со всем своим богатством мыслей врываетесь в калашный ряд, где Вам ну вот совсем не место? Ну не ровня Вы тем авторитетам, которые приводились.

 

1. Так я Вам тоже привел цитату из Августина, где говорится, что все заслуги человека должны приписываться не ему, но Богу. Также я ссылался на тексты Августина, в которых это разъясняется - заслуги человека должны приписываться Богу потому, что добрая воля человека создается в нём благодатью, и даже само согласие человека с благодатью - плод благодати. Если это помнить, то можно и о "заслугах" говорить. Евангелическая ортодоксия это помнит, а католическая - колеблется между этой позицией и полупелагианством.

 

2. Я вновь повторяю, что я, в данном случае, не личную точку зрения выражаю, а точку зрения людей, которым на "пиру мудрости отцов" - самое место; не по Вашему мнению, конечно, но по мнению десятков миллионов людей, принадлежащих к ЕЛЦ (а если говорить о евангеликах в целом, то это уже сотни миллионов - вполне сопоставимо с количеством людей, принявших крещение в РКЦ). И вот, Вы приходите и начинаете базарно браниться - не на меня, это бы ладно - я и не претендую на Вашу симпатию, а на христианских учителей, которые авторитетны для множества христиан, как богословы, и как образцы благочестия. Воля Ваша, но это малость смешно.

[Maxim Bulava]

1. Так я Вам тоже привел цитату из Августина, где говорится, что все заслуги человека должны приписываться не ему, но Богу.

Так как без помощи Божьей они не могли бы иметь место. Но почему Вы вообще говорите о "заслугах человека". если никакого участия в деянии человек не принимает? Раз Бог у Вас ничего не оставляет человеческой свободе, то заслуги человеческой нет ни в каком смысле. Тогда по своей воле создал Бог праведника Петра, заставил его делать угодное Ему добро, а, точнее, даже не заставил, так как воля Петра даже сопротивляться не могла, а была просто упразднена. Так же создал худшего праведника Фому. Затем еще худшего праведника Ерему. Затем без всяких их заслуг (просто соизволив сделать разный объем добра за них) рассовал их по обителям разной светлости - и вуаля. Ну Вы, собственно, к этому всю дорогу и склонялись. Мол, может, заслуга, может, не заслуга, да и вообще она совсем не человеческая. Ну вот как-то Бог распределяет по степеням, а как - не знаем.

 

Ну не знаете - молчите тогда. Стоило "евангеликам" ради такой мути души губить.... Коммунизм и то интереснее.

Также я ссылался на тексты Августина, в которых это разъясняется - заслуги человека должны приписываться Богу потому, что добрая воля человека создается в нём благодатью, и даже само согласие человека с благодатью - плод благодати.

Из той же оперы, то есть еретическая трактовка Августина, упраздняющая само понятие человеческой свободы. Если Вы на долю выбора не оставляете и согласия с благодатью, то Вы на долю выбора не оставляете ничего. Вот Августин: "Согласиться с призывом Божьим или отвергнуть его - это, как уже было сказано, дело нашей собственной воли". Или: "Не упраздняется свобода воли помощью благодати, но потому и помогает воле благодать, что свобода воли не упразднена".

2. Я вновь повторяю, что я, в данном случае, не личную точку зрения выражаю, а точку зрения людей, которым на "пиру мудрости отцов" - самое место

Хотите лишний раз услышать, что им место - на конюшне? Ну, заполучите.

Изменено 30 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

1. Так я Вам тоже привел цитату из Августина, где говорится, что все заслуги человека должны приписываться не ему, но Богу.

Так как без помощи Божьей они не могли бы иметь место. Но почему Вы вообще говорите о "заслугах человека". если никакого участия в деянии человек не принимает? Раз Бог у Вас ничего не оставляет человеческой свободе, то заслуги человеческой нет ни в каком смысле. Тогда по своей воле создал Бог праведника Петра, заставил его делать угодное Ему добро, а, точнее, даже не заставил, так как воля Петра даже сопротивляться не могла, а была просто упразднена. Так же создал худшего праведника Фому. Затем еще худшего праведника Ерему. Затем без всяких их заслуг (просто соизволив сделать разный объем добра за них) рассовал их по обителям разной светлости - и вуаля. Ну Вы, собственно, к этому всю дорогу и склонялись. Мол, может, заслуга, может, не заслуга, да и вообще она совсем не человеческая. Ну вот как-то Бог распределяет по степеням, а как - не знаем.

 

Ну не знаете - молчите тогда. Стоило "евангеликам" ради такой мути души губить.... Коммунизм и то интереснее.

Также я ссылался на тексты Августина, в которых это разъясняется - заслуги человека должны приписываться Богу потому, что добрая воля человека создается в нём благодатью, и даже само согласие человека с благодатью - плод благодати.

Из той же оперы, то есть еретическая трактовка Августина, упраздняющая само понятие человеческой свободы. Если Вы на долю выбора не оставляете и согласия с благодатью, то Вы на долю выбора не оставляете ничего. Вот Августин: "Согласиться с призывом Божьим или отвергнуть его - это, как уже было сказано, дело нашей собственной воли". Или: "Не упраздняется свобода воли помощью благодати, но потому и помогает воле благодать, что свобода воли не упразднена".

2. Я вновь повторяю, что я, в данном случае, не личную точку зрения выражаю, а точку зрения людей, которым на "пиру мудрости отцов" - самое место

Хотите лишний раз услышать, что им место - на конюшне? Ну, заполучите.

 

1. Вот ещё одно очень ясное рассуждение Августина (из того же места): "Выше я уже рассуждал о вере, то есть о воле верующего, и показал, сколь принадлежит она к благодати, так что апостол не сказал: "я унаследовал милосердие, поскольку был верующим", но говорит: "Я унаследовал милосердие, чтобы быть верующим" ... Итак, и то, и другое относится к благодати Божией: и вера верующих, и терпение страдающих, поскольку и о том, и о другом апостол говорит как о дарованном". И далее, продолжает Августин: "Ибо вот как о том же говорится через пророка: "И дам им ... сердце иное, и дух новый дам им; и извлеку сердце каменное из плоти их, и дам им сердце плотяное, чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали оправдания мои и выполняли их, и будут Мне народом, и я буду их Богом, говорит Господь". Итак, разве можем мы сказать, не утверждая величайшей нелепости, что в человеке предшествует добрая заслуга доброй воли, чтобы извлечено было из него каменное сердце, если само каменное сердце обозначает не что иное, как жесточайшую и совершенно непреклонную к Богу волю?"

 

Воля человека, при этом, как Вы совершенно правильно заметили, свободна, то есть, не подвергается насилию со стороны Бога. Она Богом создается (а не упраздняется, как Вы почему-то заключили). Конечно, воля грешного человека Богу противится, а воля праведника - Бога свободно принимает. Но воля праведника, при этом, создана в человеке Богом, а не появилась из каких-то других источников. Поэтому праведник и не приписывает себе заслуг (как их не приписывали себе апостол Павел и св. Аврелий Августин), но воспринимает свои дела, как дар благодати, как прославление Бога, спасшего его через Иисуса Христа.

 

Единственная альтернатива этому рассуждению - та точка зрения, будто в человеке есть какая-то добрая воля, независимая от благодати, то есть - полупелагианство.

 

2. Так то, как Вы относитесь к Отцам Реформации, для меня не секрет. Я отвечал только на реплику, что то понимание, о котором я говорю, "никому не интересно". По факту, что бы Вы ни писали, ситуация такова, какова она есть. У одной части христиан - одни учителя и авторитеты, у другой - (частично) другие. Никаких внешних преимуществ нет ни у одной группы, ни у другой. Единственный способ выбрать между одними и другими - сличать учения тех и других с "собственным гласом Христа", постольку, поскольку он нам известен из Писания.

[Maxim Bulava]

Воля человека, при этом, как Вы совершенно правильно заметили, свободна, то есть, не подвергается насилию со стороны Бога. Она Богом создается (а не упраздняется, как Вы почему-то заключили). Конечно, воля грешного человека Богу противится, а воля праведника - Бога свободно принимает. Но воля праведника, при этом, создана в человеке Богом, а не появилась из каких-то других источников.

Что пнем по сове, что сову об пень. Это есть именно упразднение свободы воли. Простой вопрос: согласился ли человек с преобразованием его воли Богом? Вот он был грешником, и Богу противился. Вот теперь он праведник, и Богу не противится (никогда-никогда ). Что-то было его собственным в этом переходе? Давал он согласие на свое преобразование? Если нет, если новый человек творится Богом без всякого "спросу" самого человека, вроде как Адам не был спрошен, творить его Богу или нет, то это уничтожение свободной воли. Говорить при таком раскладе о свободе воли - глупость или издевательство

 

Разумеется, Августин много раз подчеркивал, что в нас нет никакого собственного добра, которое мы могли бы предложить Богу для вечной жизни, и что сама мысль о спасении и влечение к сверхъестественному Благу вкладывается в нас Богом. Но тот же Августин многократно подчеркивал, что в нашей собственной власти - принять спасение или отвергнуть его, что спасение есть результат со-действия человека Богу. А одно из подобных выражений Августина даже стало богословским афоризмом: "Тот, кто сотворил тебя без твоего участия, не оправдывает тебя без твоего участия" (1). Ну а Вы "спасаете" человека без его участия. Поздравляю - как и ожидалось Вы еретик, даже одного Августина не переманивший на свою сторону.

 

__________________________________

 

1. Или развернуто: "Тот, Кто сотворил тебя без твоего участия, не оправдает тебя без твоего участия. Он сотворил тебя без твоего ведома, но в согласии с твоим желанием Он оправдывает тебя". Нет у Августина никакого конфликта между учением о благодати и учением о свободе воли.

Поэтому праведник и не приписывает себе заслуг (как их не приписывали себе апостол Павел и св. Аврелий Августин), но воспринимает свои дела, как дар благодати, как прославление Бога, спасшего его через Иисуса Христа.

Так они-то прославляли Бога за свои дела как дар благодати, а у Вас это вообще не их дела. Они их совершали, как марионетки. У вас не спасение, а кукольный театр.

Единственная альтернатива этому рассуждению - та точка зрения, будто в человеке есть какая-то добрая воля, независимая от благодати, то есть - полупелагианство.

Матчасть учите. Собственной "доброй воли" как направленности к сверхъестественному благу в падшем человеке быть не может, но есть свобода принять или отвергнуть благодатное внушение к такому благу, как и благодатную помощь к его достижению (см. Августина). Ну а "полупелагианство" у Вас стало учением о наличии такой свободы, хотя реальное историческое полупелагианство - учение о возможности человеку заслужить благодать спасения.

 

2. Так то, как Вы относитесь к Отцам Реформации, для меня не секрет. Я отвечал только на реплику, что то понимание, о котором я говорю, "никому не интересно". По факту, что бы Вы ни писали, ситуация такова, какова она есть. У одной части христиан - одни учителя и авторитеты, у другой - (частично) другие. Никаких внешних преимуществ нет ни у одной группы, ни у другой. Единственный способ выбрать между одними и другими - сличать учения тех и других с "собственным гласом Христа", постольку, поскольку он нам известен из Писания.

Внешне картина такая, да. У одних авторитетом святые, святость которых даже еретики боятся отрицать (другое дело, что тот не прав, этот не прав, а вот по сравнению с тем-то Баумхершер значительно круче), а у других какие-то Васи Пупкины. И по факту это так.

 

Но вы пришли сюда, где ваши васи_пупкины - не "ну святые, только заблуждавшиеся", а свинари, врывающиеся в царскую палату. Позиция "послушайте, как разумно свинарь толкует царские речи, значительно лучше чем царские сотрапезники", лютеранину, может быть, и близка. Но лютеранин сильно заблуждается, если думает, что свинаря, пусть его зовут Меланхтон (? ну и что?), кто-то будет слушать. Нет, его пинками вытолкают на конюшню, ну или к другим бессловесным. Доводы в смысле того, что свинарь говорил что-то "разумное", произведут тут впечатление лишь на тех, кому Царь - не Царь, и царские друзья - неизвестно кто. Вот Вы такой чужой человек и есть, поэтому никак и не угомонитесь со своим лозунгом "у нас эти свинари - придворные". А это ошибка. У нас как-то случилось, что хлев, по причине почтившего его Царя, стал чертогом. Но Ваш свинарник так свинарником и останется.

Изменено 31 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ну и к Августину в компанию:

 

"Что мы произошли вначале, это не наше было дело, но чтобы мы последовали ему... к сему Он убеждает нас и ведет к вере" (Иустин)

 

"Теперь хочу, чтобы вы твердо знали вот эту истину: Бог не делает насилия не хотящим, но влечет только желающих... Бог не делает никому насилия, но...если Он и хочет, а мы не хотим, дело спасения нашего распадается, не потому чтобы воля Его была немощна, но потому, что Он не хочет никого принудить" (Златоуст)

 

"Так и Дух в каждом из удобоприемлющих Его пребывает, как ему одному присущий, и всем достаточно изливает всецелую благодать, которого наслаждаются причащающиеся по мере собственной своей приемлемости, а не по мере возможного для Духа" (Василий Великий)

 

"К усовершению добродетели должно соединиться то и другое - и человеческое усердие, и помощь, по вере приходящая свыше" (он же).

 

"Добродетель - не дар только великого Бога, почтившего Свой образ; потому что нужно и твое стремление. Она не произведение твоего только сердца; потому что потребна превосходнейшая сила. Хотя и очень остро мое зрение, однако же видит зримые предметы не само собою и не без великого светила, которое освещает мои глаза и само видимо для глаз. И к преуспеянию моему нужны две доли от великого Бога, именно: первая и последняя, а также одна доля и от меня. Бог сотворил меня восприимчивым к добру, Бог подает мне и силу, а в середине я - текущий на поприще. Я не очень легок на ногу, но не без надежды на награду напрягаю свои мышцы в бегу; потому что Христос - мое дыхание, моя сила, мое чудное богатство (Григорий Богослов). Блестяще, лучше и не скажешь.

 

Ну и не менее блестяще второй Григорий и верный августинец, Папа Григорий Великий: "Верховная Святость прежде делает нечто в нас без нас, дабы, когда последует и наше свободное изволение, совершить вместе с нами то добро, которого мы пожелали".

 

И он же, в посрамление еретикам, утверждающим, что то, что Божье - не наше: "Таким образом, при предшествующей благодати и последующей доброй воле, то, что есть дар всемогущего Бога, становится нашею заслугою".

Изменено 30 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Если Вам так хочется, чтобы я признал, что все "ориентальные православные" - это не весь Восток в географическом смысле слова, охотно это признаю. Сути моего аргумента (значительная часть Церкви, обладающая преемством иерархии и преемством веры, не признала Халкидонский собор), это не меняет.

Да, ну и как-то я, увлекшись показанием вранья про "весь восток", не остановился на этом "аргументе". То, что не признало, то и отвалилось и перестало быть Церковью (сохранив лишь элементы церковности). Армянин мог бы сказать, что Церковь у них, а не у нас (католиков 5-го века). Но она у кого-нибудь из двоих - у них или у нас. Как и потом она у кого-то из двоих - или у католиков или у восточных православных. У Вас небогатый выбор - признать, что вы отвалились от Церкви или признать, что вы отвалились от не_церкви (продолжать "Церковь на начало XVI в." Вы не можете, так как эта Церковь не учила иному, нежели Церковь XI-XV вв., и она, очевидно - та же Церковь) В любом случае Вы - не Церковь. Вот к какой мысли приводят нас армяне с эфиопами.

Изменено 31 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

Так мы и говорим о том, что в Церкви - среди Народа Божьего. То, что происходит среди людей, не имеющих отношения к Церкви, мы вовсе и не затрагивали.

Народ то Божий, но у нас видимо различное понятие этого термина, и того когда человек в седьмом дне, когда в восьмом.

2. Вы радостно закричите сейчас - ага, женщина не может становиться главой мужа! Значит, она и священницей быть не может. Однако радость Ваша будет несколько преждевременной. Священниками все христиане являются в равной мере. Предмет обсуждения - не какое-то отдельное от прочих христиан "священство", которого нет, а служение Слова и Таинств. То, что женщины имеют право возвещать Слово (а значит - также и совершать Таинства, потому что совершение Таинств - это форма возвещения Слова) я уже доказал выше ссылками на Писание. Собственно, после этого уважаемый Олега и перевёл зачем-то разговор на совсем другую тему.

Да я не переводил. Я просто устал. Вы протестанты измором берёте.

Ну так вот.... Восьмой День, Народ Божий, Царственное Священство, это все термины применимы к Литургии. , и даже более, к Литургии Верных. Где, кстати, для лютеран нашей Церковью место не предусмотрено. Именно тогда мы составляем Тело Христово. Духом Святым. И Глава наш Христос. Священник это Его образ, Викарий Христа. Священник на место Главы Церкви становится и совершает Таинство, руками Самого Христа. В вот так как в семье Глава Муж, так и в Церкви только Муж может Главой быть. Христос Муж и в Восьмом Дне. Женщина хоть опроповедоваться может до изнеможения, но Мужем ей не стать. И во Главе Церкви на месте Христа в Литургии ей не место. Если вы этого не понимаете, таких простых вещей, о чём спорить тогда?

Изменено 31 января, 2016 пользователем Олега

[Олега]

Да, ну и как-то я, увлекшись показанием вранья про "весь восток", не остановился на этом "аргументе". То, что не признало, то и отвалилось и перестало быть Церковью (сохранив лишь элементы церковности). Армянин мог бы сказать, что Церковь у них, а не у нас (католиков 5-го века). Но она у кого-нибудь из двоих - у них или у нас. Как и потом она у кого-то из двоих - или у католиков или у восточных православных. У Вас небогатый выбор - признать, что вы отвалились от Церкви или признать, что вы отвалились от не_церкви (продолжать "Церковь на начало XVI в." Вы не можете, так как эта Церковь не учила иному, нежели Церковь XI-XV вв., и она, очевидно - та же Церковь) В любом случае Вы - не Церковь. Вот к какой мысли приводят нас армяне с эфиопами.

"Или" плохой алгоритм. "Или" и "И" куда лучше. Можно сказать что Церковь Земная и Церковь Небесная это "ИЛИ"... Церковь или Земная или Небесная. Однако в Литургии это одна Церковь. Так и здесь примерно.Или мы (ПЦ)Истинная Церковь или ААЦ или КЦ. Но в Литургии у нас Одна Церковь, и Небесная она, и Земная, и армянн объединяет и католиков и православных. Вот Духу видимо именно такой наша Церковь видится... Изменено 31 января, 2016 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

"Или" плохой алгоритм. "Или" и "И" куда лучше. Можно сказать что Церковь Земная и Церковь Небесная это "ИЛИ"... Церковь или Земная или Небесная. Однако в Литургии это одна Церковь. Так и здесь примерно.Или мы (ПЦ)Истинная Церковь или ААЦ(КЦ). Но в Литургии у нас Одна Церковь, и Небесная она, и Земная, и армянн объединяет и католиков и православных. Вот Духу видимо именно такой наша Церковь видится...

Я, Олега, с этим евхаристическим богословием спорить пока не буду, мне это пока без надобности. Потому как у безбожных лютеров все одно никакой Евхаристии нет.