Несколько вопросов лютеранам

[Владимир М.]

Видимо, нужно пояснить, что я имел в виду. Не существует формальных критериев безошибочности Евангелия. Церковь, если на неё смотреть извне - это сообщество, проповедующее Евангелие.

Совершенно не удовлетворительное определение даже для смотрящего извне, поскольку проповедающих Евангелие сообществ множество, причем такое сообщество не обязательно должно представлять собой отдельную христианскую конфессию: это может быть какой-нибудь кружок по изучению Библии.

 

Но если у Евангелия, то есть, у содержания церковной проповеди, нет формальных критериев безошибочности, откуда такими критериями обзаведется Церковь? "Мы не можем доказать, что наша проповедь безошибочна, но сами мы безошибочны" - не правда ли, странное это было бы утверждение?

Понятное дело, что вера во Христа, принятие Евангелия как безошибочного источника истин предшествует поиску Церкви, но для уверовавшего в Евангелие утверждение о безошибочности Церкви, безусловно, обретает смысл.

 

Вопрос об исторической преемственности здесь имеет подчиненное, хотя и важное значение.

Могу согласиться с этим только ввиду существования нескольких конфессий с апостольской преемственностью. Решительно не могу понять, как может ищущий Церковь всерьез рассматривать те ответвления протестантизма, которые определенно этой преемственности не имеют. Ведь если апостольского преемства нет, то из чего следует, что это и есть Церковь, основанная Христом? Вы скажете, что критерием тут является истинное учение, неискаженная проповедь Евангелия. Но как я могу убедиться в том, что понимание Благой вести данной деноминацией правильно? Неужели достаточно того, чтобы оно совпадало с моим? Кроме того, само по себе отсутствие апостольского преемства свидетельствует о том, что это деноминация, отделившаяся от конфессии с апостольским преемством. В конце концов Вы ведь и сами как-то признали, что наличие преемственности говорит о том, что мы имеем дело с одной и той же организацией. Но если не принимать тезис о том, что Церковь непременно должна быть безошибочной, то, чтобы оказаться в Церкви, основанной Христом, необходимо выбрать одну из сохранивших апостольское преемство, исторически проследив древность каждой из них.

 

Напряжение между Иисусом веры и историческим Иисусом может формулироваться и по-другому. Например, можно спросить - возможно ли, что Евангелие, возвещенное историческим Иисусом, и воспринятое Его первыми учениками, соответствует тому Евангелию, которое сейчас воспринимаю я, и то собрание, к которому я примкнул? Для того, чтобы на этот вопрос ответить, понадобятся исследования как в сфере библеистики, так и в сфере церковной истории, чтобы выявить, какая традиция, и через какие посредствующие звенья, связывают нас, сегодняшних, с Иисусом и апостолами.

Да, примерно об этом я и говорю. Вот как Вы полагаете, с точки зрения конфессионально не ангажированных историков католики откололись от лютеран или лютеране от католиков? Есть ли те, кто считает этот вопрос слишком сложным, чтобы на него ответить, и требующим дополнительных исследований?

 

А вот что здесь не потребуется, так это презумпции существования совершенно неизменной традиции на протяжении всех этих двух тысяч лет. Ведь ясно, что люди будут обращать внимание то на один аспект истины, то на другой, будут ставить её в разные контексты, обусловленные их собственными нуждами. Люди могут ошибаться, но могут и исправлять ошибки спустя какое-то время.

Простите, но акцентирование разных аспектов единой традиции - это одно, а противоречие предшествующей традиции - совершенно другое.

[n-vilonov]

 

Заранее прошу меня простить, если я буду повторяться - в разговоре с Вами мне эта опасность угрожает в наибольшей степени, потому что ровно эту тему мы уже обсуждали в другой ветке. Постараюсь сформулировать самое главное, причем, по возможности, лаконично. Сначала вновь сформулирую общие принципы, а потом постараюсь вновь ответить на Ваши конкретные вопросы.

 

1. С помощью внешнего, конфессионально беспристрастного исследования можно выявить, какая церковная организация от какой отделилась; чьё учение соответствует тем или иным Соборам I тысячелетия, а чьё нет. Но, чем ближе мы продвигаемся к основному предмету нашего интереса - к Иисусу из Назарета и основанной им общине, тем меньше у нас материала для уверенных исторических суждений. До какой степени Церковь даже II века (уже прошедшая немалый исторический путь, уже эллинизированная, уже оторвавшаяся от своего иудео-христианского корня), верно понимала смысл и контекст жизни, действий, учений Иисуса, и Его первых учеников? "Объективная" историческая наука не может на этот (самый важный!) вопрос ответить со стопроцентной уверенностью. Не может она даже ответить, не отвергла ли Церковь по ошибке какие-нибудь важные, но, в результате, не дошедшие до нас писания. Поэтому следует понимать подчиненную (хотя и важную) роль исторических исследований. Идти следует не от них к вере, а от веры - к ним.

 

2. Если же идти от веры, то отправная точка - это принятие Иисуса, представленного в канонических книгах НЗ, почитаемых всеми нынешними христианскими конфессиями, как Христа, как Спасителя, как Сына Божия. Выражаясь на теологическом языке - это возникновение спасающей веры, воспламеняемой в человеке действием Св.Духа через средства благодати. Но, конечно, "спасающая вера" в Иисуса не может существовать, если ей не сопутствует определенная "историческая вера" - то есть, определенное представление о том, кем этот самый Иисус являлся. Серцевина исторической, веры - уверенность в том, что такая личность, с таким отношением к Богу и к людям, с мотивами действий, чертами характера, и т.п., действительно существовала. Она столь же несомненна, сколь и сама спасающая вера, потому что придумать такого человека просто из головы, не видя прототипа, ни один автор художественных текстов не сможет. Однако остаются ещё внешние слои, тоже очень важные. Точно ли это было в Галилее и Иудее I века? Точно ли Он говорил именно вот это и вот это? Точно ли Он поступил именно так и так? Ответить на подобные вопросы со стопроцентной точностью, как уже было сказано выше, невозможно. Но, изучая религиозный и культурный контекст Иудеи и Галилеи I века, можно отвечать на вопросы другого типа - возможно ли, правдоподобно ли, что этот человек действительно говорил и делал то и то? Только в этом и может заключаться роль "объективного", конфессионально нейтрального исторического исследования.

 

3. Такая же процедура позволяет определиться и с конфессией. Отправная точка здесь, как и в случае с самим Иисусом - возникшая в человеке спасающая вера; вера в Иисуса, как в Господа и Спасителя, пробужденная Св.Духом через свидетельство Евангелия. Если эту веру формулировать в словах (естественное и неизбежное дело для всякого человека), то проявится догматическое содержание этой веры. Дальше человеку следует искать ту конфессию, учение которой построено на том же самом догматическом содержании, как на фундаменте. Отвечу сразу на предсказуемое возражение, что это-де "субъективизм". Это не субъективизм, потому что вера не выбирается человеком, как товар на рынке, но открывается человеку, как нечто неизбежное, как то, с чем он не может не согласиться, не обманывая себя, не пойдя против своей собственной совести. Вера открывается человеку, как объективная реальность, и подчиняет его себе - а дальше надо искать конфессию, которая подчинена той же самой вере.

 

4. Как я уже говорил в пункте (1), исторически доказать, что моя конфессия следует за Самим Иисусом из Назарета, невозможно. Перед объективным исследованием остаётся более скромная задача - изучить, возможно ли это утверждать? Не противоречит ли такое утверждение неопровержимым фактам? Говоря более конкретно, требуются, во-первых, исследования библеистов, чтобы ответить на вопрос - могло ли учение Иисуса и апостолов быть таким? Во-вторых, исследования истории Церкви, чтобы проследить, как формировались те или иные доктрины, и как, в процессе их развития, возникала та система вероучения, которая сегодня принята нашей конфессией?

 

Из сказанного выше следует, что даже если мы проследим историческую неизменность наших учений, например, с III-IV веков до наших дней, это нам ещё мало что даст. С другой стороны, если удастся показать, что А) наша конфессиональная интерпретация Писания возможна (то есть, не противоречит тому, что точно известно об Иисусе и апостолах), и Б) что наше вероучение не создано какими-то посторонними людьми, но возникло в церковной среде, в результате развития церковной традиции, как решение тех или иных теологических проблем, этой традиции присущих - это будет максимум возможной исторической достоверности; максимум того, на что может рассчитывать любая христианская конфессия.

 

4.1. Вы утверждаете, что есть и другие критерии достоверности. Во-первых, Вы полагаете, что говорить о достоверной преемственности веры заведомо невозможно в случае конфессий, не имеющих епископской преемственности. Почему я с этим не согласен? Потому, что само учение о епископах, как о преемниках апостолов, не имеет подтверждений в источниках, восходящих к апостольским временам.

 

Подробно, со ссылками я это уже обосновывал и в этой теме, и в теме о sola scriptura и догматах. Епископы/пресвитеры апостольских времен - это смотрители местных общин, действующие, конечно, с одобрения апостолов, а в ряде случаев, по их непосредственному поручению. Но они не заместители и не преемники апостолов, и не могли усвоить себе эту роль, пока в Церкви оставались пророки и учителя, наделенные соответствующими харизматическими дарами. Потом, по мере оскудения пророчества (монтанистское движение - это, вероятно, уже его последние судороги), епископы выходят на первый план. Но это - естественный исторический процесс, никакого акта, назначающего епископов преемниками апостолов, до нас не дошло, а значит, вероятнее всего, и не было (если бы был, его хранили бы и распространяли бы столь же тщательно, сколь и канонические Писания).

 

Поэтому единственное "преемство", относительно которого нет сомнений, что оно действительно идёт от Иисуса до наших дней, а не основано на какой-либо более поздней концепции - это само непрерывное существование Народа Божьего. В чём оно выражается внешним образом? В преемственности крещений (одни христиане принимают крещение от других, ранее приобщившихся к вере). Протестанты, не имеющие епископской преемственности, этой преемственности вполне причастны. Но, конечно, преемственность крещений - это (в отличие от епископской преемственности) необходимое, но (подобно епископской преемственности) никак не достаточное основание, чтобы судить о преемственности веры.

 

4. 2. Другой критерий достоверности, который Вы выдвигаете - это то, какая организация от какой отделялась.

 

Однако этот вопрос не играет решающей роли, потому что ни одна из раскалывающихся организаций не восходит, исторически достоверным образом, непосредственно к Христу.

 

Очевидно, что германские пресвитеры и шведские епископы, к которым восходит ЕЛЦ, до определенного момента признавали власть Рима, а потом перестали признавать. Таким образом, организационно именно ЕЛЦ отделилась от Рима - это столь же несомненно, сколь и то, что, например, на пятьсот лет раньше от Рима отделились византийские епископы (а не Рим от византийских епископов). Но этот несомненный факт ничего не говорит о том, какая из сторон в большей степени хранила верность более раннему церковному учению (например, тому же самому учению Августина о благодати и спасении, принятому в качестве нормативного Церковью - по крайней мере, латинской Церковью середины I тысячелетия). Тем более, этот несомненный факт ничего не говорит о том, какая из сторон в большей степени хранила верность Христу.

 

4.3. Наконец, Вы говорите, что третий критерий - это противоречие предшествующей традиции. Но какому именно её слою, вновь спрошу я? Единственное, что имеет решающее значение - это доказанное противоречие тому слою традиции, который восходит непосредственно к Христу. Но доказать, что Реформация противоречит этому слою традиции, невозможно. Более того, выше уже шла речь о том, что и с более поздними пластами традиции всё далеко не так очевидно, как Вы, возможно, думаете. Есть весомые основания полагать, что Лютер и его сподвижники лишь восстанавливали то учение о спасении, которое считалось ортодоксальным в латинской Церкви на рубеже античности и средних веков. А то, что Реформация резко противоречила мейнстриму схоластического богословия XII-XVI веков, само собой разумеется. Разве это кто-то и когда-то отрицал?

Изменено 6 февраля, 2016 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

С другой стороны, если удастся показать, что А) наша конфессиональная интерпретация Писания возможна (то есть, не противоречит тому, что точно известно об Иисусе и апостолах), и Б) что наше вероучение не создано какими-то посторонними людьми, но возникло в церковной среде, в результате развития церковной традиции, как решение тех или иных теологических проблем, этой традиции присущих - это будет максимум возможной исторической достоверности; максимум того, на что может рассчитывать любая христианская конфессия.

А) Но каковы критерии непротиворечия? Например, об Иисусе известно, что Он основал Свою Церковь в день Пятидесятницы, а в XVI веке Лютер основал свою. Противоречие? Для католиков и православных - определенно да, для лютеран - нет, поскольку Лютер-де на самом деле не основывал церкви и т.д. Так же можно спорить и по поводу интерпретации тех или иных мест Писания. Потому я и спрашиваю, что, собственно, Вы понимаете под непротиворечием.

Б) Вы, кажется, так и не показали, что лютеранское учение - результат развития древнейшей традиции и ей не противоречит. Даже если допустить, что Вам-таки удастся склонить Августина на свою сторону в вопросе учения о благодати, этого явно не достаточно.

 

Епископы/пресвитеры апостольских времен - это смотрители местных общин, действующие, конечно, с одобрения апостолов, а в ряде случаев, по их непосредственному поручению. Но они не заместители и не преемники апостолов, и не могли усвоить себе эту роль, пока в Церкви оставались пророки и учителя, наделенные соответствующими харизматическими дарами.

А общинами кто руководил? Пророки и учителя или все-таки епископы с пресвитерами? Кому, согласно Деян 20:28, апостол Павел велел пасти Церковь Христову? Учителям и пророкам?

 

Однако этот вопрос не играет решающей роли, потому что ни одна из раскалывающихся организаций не восходит, исторически достоверным образом, непосредственно к Христу.

Все же разумнее предполагать, что одна из них восходит.

 

Есть весомые основания полагать, что Лютер и его сподвижники лишь восстанавливали то учение о спасении, которое считалось ортодоксальным в латинской Церкви на рубеже античности и средних веков.

Если так, то прекрасно. Только Вас уже не однократно просили показать эти основания. Кстати, а почему Вы говорите сейчас только о Латинской церкви? На Востоке было какое-то иное понимание?

[n-vilonov]

 

1. Мы можем говорить, что учение x не противоречит учению z (или, наоборот, что они противоречат друг другу), сличив их содержание. В данном случае - сличив учения авторов Нового Завета, с одной стороны, и учения Лютера-Меланхтона-Хемница, с другой стороны. Или Вы хотите, чтобы существовал априорный критерий, позволяющий обойтись без сличения содержания? Таких критериев не существует в принципе.

1.1. Например, суждение о том, основывал или не основывал Лютер новую Церковь, не может быть таким априорным критерием, потому что роль Лютера будет оцениваться совершенно различным образом в зависимости от того, транслировал ли он чистую апостольскую веру (пусть и используя некоторые новые формулировки), или же искажал эту веру. Если второе - то, очевидно, он основывал новую церковь, отделяясь от Церкви Христа. Если первое - то он ничего нового не основывал, но лишь защищал истину против заблуждавшейся церковной партии - так, как это делал, например, св. Афанасий Александрийский во время споров о Логосе.

1.2. К вопросу об "основаниях" я вернусь ниже, потому что и Вы его упоминаете два раза, в том числе - и в конце Вашей реплики.

 

2. Я уже приводил ссылки и на Деян.13:1-3, и на соответствующие места в Дидахе. При наличии пророков и учителей даже и местными общинами руководили они. В их отсутствие - епископы/пресвитеры. Кроме того, мы ведь не о руководстве общинами, как таковыми, говорим, а о том, кто является вероучительным авторитетом в Церкви в целом. Исходя из слов апостола Павла (1 Кор.12:28, Еф.4:11), я не вижу никакой возможности утверждать, чтобы в ранней Церкви таким авторитетом были съезды епископов без пророков или учителей, и, тем более, чтобы такой властью был какой-то один епископ. При этом, как Вы помните, я никоим образом не выступаю против епископата, как института. Очень важный и полезный институт, который Церковь естественным образом выдвинула на первый план, когда изменились обстоятельства. Но приписывать этому институту безусловный вероучительный авторитет, делать епископов критерием апостоличности Церкви - это отнюдь не объективное суждение, которое можно принять с конфессионально нейтральных позиций.

 

2.1. Приписывать епископам такую роль можно в одном случае - если Вы уже пришли к выводу, что одна из конфессий, принимающих такое учение о епископах, сохранила в чистоте веру апостолов, исповедует то же самое свидетельство, какое Вам открывается в Писании. В этом случае Вы, закономерно, предполагаете, что конфессия, сохранившая истину в одном, сохранила истину и в другом, и что если инструментом сохранения этой истины были епископы этой Церкви, значит, преемственный епископат и в самом деле является богоустановленным руководством Церкви. То есть, Вы оцениваете плоды епископата, и оценкой этих плодов восполняете нехватку объективных исторических доказательств. Это совершенно нормальный и правильный ход мысли; но с результатами этой процедуры может согласиться только тот, кто согласен с её предпосылками - то есть, с мнением об учении РКЦ или ПЦ, как стопроцентно ортодоксальным.

 

3.Не только разумно, но и абсолютно неизбежно предполагать, что вера апостолов каким-то образом сохранилась в Церкви. А вот каким образом она сохранилась - об этом уже могут быть дискуссии. При этом стопроцентно, и конфессионально нейтральным образом, доказать какую-либо из выдвигаемых точек зрения, вряд ли удастся. В конце концов, не хватает источников даже для того, чтобы доказательно решить, является ли интерпретация решений Иерусалимского собора апостолом Павлом только его личной точкой зрения, или же он действовал полностью в согласии с Иерусалимской Церковью? Всё, что мы об этом знаем, написано или самим Павлом, или его сподвижником Лукой. Для веры, которая видит, что Павел - верный апостол Христа, здесь нет проблемы; для объективного исторического исследования этой проблемы не может не быть. Поэтому я и говорю, что всё, что доступно для объективного исследования - это подтвердить возможность, правдоподобность той истории, которую мы принимаем верой.

 

4. О Латинской Церкви я говорю, потому что я не берусь судить, до какой степени в Византии признавались учение Августина, и следующие этому учению решения Оранжского собора. Что касается оснований, то они просты. Вопросом, разделившим европейский христианский мир в XVI веке, был вопрос об оправдании. Принципиальная позиция евангеликов - что их учение соответствует А) Писанию Б) Преданию святоотеческого периода, нашедшему наиболее полное выражение в текстах св. Аврелия Августина. Следовательно, показать оправданность этих претензий по пункту (Б) - а мы говорим, кажется, именно о нём, можно в ходе разговора об учении Августина о благодати и спасении.

 

Такой разговор мы здесь и начали. Нужно ли его продолжать, я не знаю. Когда я говорю, что присутствую здесь не с целью кому-либо доставлять проблемы, кого-либо опровергать, и т.п., я говорю совершенно чистосердечно. Я только отвечаю на вопросы. Поэтому я не берусь решать, имеет ли смысл продолжать разговор об Августине и благодати. Но, если это кому-то нужно, я не возражаю его продолжить.

[Марион]

1. Вот ещё одно очень ясное рассуждение Августина (из того же места): "Выше я уже рассуждал о вере, то есть о воле верующего, и показал, сколь принадлежит она к благодати, так что апостол не сказал: "я унаследовал милосердие, поскольку был верующим", но говорит: "Я унаследовал милосердие, чтобы быть верующим" ... Итак, и то, и другое относится к благодати Божией: и вера верующих, и терпение страдающих, поскольку и о том, и о другом апостол говорит как о дарованном". И далее, продолжает Августин: "Ибо вот как о том же говорится через пророка: "И дам им ... сердце иное, и дух новый дам им; и извлеку сердце каменное из плоти их, и дам им сердце плотяное, чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали оправдания мои и выполняли их, и будут Мне народом, и я буду их Богом, говорит Господь". Итак, разве можем мы сказать, не утверждая величайшей нелепости, что в человеке предшествует добрая заслуга доброй воли, чтобы извлечено было из него каменное сердце, если само каменное сердце обозначает не что иное, как жесточайшую и совершенно непреклонную к Богу волю?"

 

Воля человека, при этом, как Вы совершенно правильно заметили, свободна, то есть, не подвергается насилию со стороны Бога. Она Богом создается (а не упраздняется, как Вы почему-то заключили). Конечно, воля грешного человека Богу противится, а воля праведника - Бога свободно принимает. Но воля праведника, при этом, создана в человеке Богом, а не появилась из каких-то других источников. Поэтому праведник и не приписывает себе заслуг (как их не приписывали себе апостол Павел и св. Аврелий Августин), но воспринимает свои дела, как дар благодати, как прославление Бога, спасшего его через Иисуса Христа.

 

Единственная альтернатива этому рассуждению - та точка зрения, будто в человеке есть какая-то добрая воля, независимая от благодати, то есть - полупелагианство.

 

...

2. Говоря о «протестантской вере», мы несколько забегаем вперед – до сих пор речь шла об Августине. Рассуждая о человеческой воле, он вполне ясно разграничивает два аспекта. С одной стороны, человеческая воля направляется Богом (не только воля праведников, но даже и воля нечестивых). С другой стороны, это направление воли Богом не является каким-то внешним насилием, внешним принуждением человека. Человек следует собственному движению ума и воли, а не внешнему принуждению. В этом смысле, направляемая Богом воля может быть названа свободной.

 

Вот как он это сам разъясняет (цитаты привожу по изданию «Блаженный Августин. Антипелагианские сочинения позднего периода. М., 2008).

 

О том, что Бог управляет человеческой волей:

 

"Я полагаю, что уже достаточно поспорил с теми, кто яростно нападают на благодать Божию, благодаря которой воля человеческая не упраздняется, но изменяется из злой в добрую, а также получает помощь, когда уже сделалась доброй; при этом спорил я так, что скорее не сам я говорил с вами, а Божественное Писание беседовало при помощи очевиднейших свидетельств истины ... во власти Божией находятся не только добрые воления людей, которых Он Сам делает добрыми из злых и, сделав добрыми, направляет к благим деяниям и вечной жизни, но и те воления, которые остаются творением, принадлежащим этому веку. Он, когда это угодно Ему, заставляет эти воления склоняться туда, куда Ему угодно, или для того, чтобы явить кому-то Свои благодеяния, или для того, чтобы на кого-то наложить наказание по Своему суду, хотя и вполне сокровенному, но, без всякого сомнения, также и вполне справедливому. " («О благодати и свободном решении», глава XX).

 

"... Бог в сердцах даже злых людей производит то, что Ему угодно, при этом воздавая им по их заслугам ... Всемогущий производит в сердцах людей в том числе и движение их волений, чтобы совершить то, что угодно совершить через них Тому, Кто вовсе не способен пожелать чего-либо несправедливо" (там же, глава XXI).

 

О том, что эта воля, тем не менее, остается собственной волей людей, а не чем-то, навязанным им извне:

 

""Многие слышат слово истины; но одни веруют, а другие сопротивляются. Значит, одни желают уверовать, а другие - не желают". Кто же не знает этого? Кто станет отрицать? Но если у одних воля предуготовляется от Господа, а у других - нет, то конечно же необходимо здесь различать, что происходит по Его милосердию, а что - по Его правосудию. ... Вот милосердие и правосудие: милосердие по отношению к избранным, которые получили праведность Божию, а правосудие по отношению ко всем прочим, которые ожесточились; однако первые уверовали, поскольку захотели, а вторые, не захотев, не уверовали. Потому милосердие и правосудие совершены были в самих волениях. Ведь это избрание по благодати, а вовсе не избрание по заслугам". («О предопределении святых», Глава VI).

....

3. В чём предмет спора между Римом и Реформацией (в особенности, лютеранской Реформацией)?

С тем, что христианин не может творить «сотериологические добрые дела» без благодати, согласны обе стороны. С тем, что верный совершает добрые дела не как марионетка, не как механизм, но сознательно, своим разумом и своей волей, сотрудничая с благодатью – с этим тоже согласны обе стороны. И с тем, что обращение к Богу невозможно без предваряющей благодати, тоже согласны обе стороны.

 

Предмет спора в том, чем является согласие верного (точнее говоря, человека, переживающего обращение, становящегося верным) с благодатью? Следует ли приписать это согласие самому человеку? Или оно тоже произведено в человеке Богом?

 

Рим, насколько я понимаю, даёт первый ответ. Лютеране (и реформаты) дают второй ответ.

 

Какова позиция Августина? Я привел целый ряд обширных цитат, которые показывают, что его ответом был второй ответ – Бог Сам создает в человеке согласие с благодатью. Бог создаёт в человеке ту волю, которой человек свободно принимает благодать и сотрудничает с ней.

Нет, приведенные цитаты об этом не говорят. Более того, Вы сами предыдущими заключениями не подтверждаете этот вывод))

 

Согласие верного с благодатью производится в человеке Богом, это несомненно. Хотя бы потому, что Бог причина всего, и призывания человека, и творения в нем согласия, и творения его природы с его свободой произволения. Но поскольку Бог есть творец свободной воли человека, то и человек становится стороной, субъектом, который выбирает быть ему с Богом или нет. "Первые уверовали, поскольку захотели, а вторые, не захотев, не уверовали" - это Вами приведенная цитата. А значит, и согласие (или несогласие) человека тоже требуется. А раз так, то как можно отрицать, что согласие принадлежит в том числе и человеку тоже? Согласие требует согласия двоих (хотя здесь и не совсем равноправные стороны, одна сторона творится другой, но она, сотворенная и подобна первой, является ее образом, особенно выделяющимся в акте свободного произволения). Так что сказав, что согласие творится Богом, тем самым, мы не отрицаем, что оно в то же время творится и человеком, а сказав, что человек - источник выбора и свободного произволения, мы все же никогда не забываем, что все равно все происходит по воле Божией. Так в чем проблема?

 

Если мы посчитаем, что Бог безусловно определяет спасение/осуждение человека, а выбор последнего - лишь фикция, то мы придем к какому-то "мусульманству в христианстве" и договоримся до того, что Бог в том числе и причина зла и гибели грешника. Но это так, если спасенный человек - всего лишь "праведное зомби", что нелепо.

 

Если мы посчитаем, что спасающей благодати предшествует так или иначе какая-то "добрая воля" человека, то мы впадем в разновидность пелагианства.

А раз так, то хотелось бы все же спросить еще раз, как по Вашему, в чем все же предмет спора здесь между Римом и Реформацией? Потому что такое впечатление, что ходим вокруг да около, а сути так и не схватили.

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Марион

[Maxim Bulava]

А раз так, то хотелось бы все же спросить еще раз, как по Вашему, в чем все же предмет спора здесь между Римом и Реформацией? Потому что такое впечатление, что ходим вокруг да около, а сути так и не схватили.

Суть расхождения очень точно уловили богословы Тридентского собора: "Если кто говорит, что свободная воля человека, движимая и влекомая Богом, никоим образом не соучаствует в Его действии, уступая Богу, Который ее подвигает и призывает... и что она не может, если захочет, отказаться от такого согласия, но, подобно некоему неодушевленному созданию, совершенно ничего не может сделать и остается полностью пассивной, да будет отлучен от сообщества верных"..

 

Корень расхождения именно в этом - может ли человек сказать "нет" Богу. Как замечательно писал св. Франциск Сальский, тот, кто стал бы приписывать себе заслугу согласия с благодатью, был бы подобен принцессе, которая свалилась с сердечным приступом, была отпоена микстурами и настойками (точнее, они были бы влиты в ее уста), а потом стала бы хвастаться, что это она дала лекарствам действенность тем, что согласилась их принять. Или (св. Франциск - натуралист ) нас можно сравнить с рыбой "echeneis", которая поднимает плавник и останавливает любое судно, идущее под парусами, но оно бессильно вызвать ветер.

 

"Наша свободная воля может позволять или препятствовать течению Божественного вдохновения, и когда благоприятная буря благодати раздувает паруса нашей души, в нашей власти отказаться от согласия, и таким образом препятствовать действию ветра: но когда наш дух устремляется вперед, и совершает свой бег успешно, это не мы производим благодатную бурю, не мы заставляем вздуваться паруса нашей души, не мы придаем движение кораблю нашего сердца; мы просто принимаем то дуновение, которое послано с неба, соглашаемся на его движение и позволяем нашему кораблю быть движимым им, не препятствуя этому нашим сопротивлением".

 

Другими словами, св. Франциск (как и св. Фома) говорит об "отрицательном согласии" человека с благодатью - воля перемещается благодатью в согласие (которая ее "подвигает и призывает") благодаря тому, что она благодати не препятствует. Но г. Филонов, насколько видно, отказывается признать такое согласие, уподобляя душу неодушевленному предмету

[n-vilonov]

А раз так, то хотелось бы все же спросить еще раз, как по Вашему, в чем все же предмет спора здесь между Римом и Реформацией? Потому что такое впечатление, что ходим вокруг да около, а сути так и не схватили.

Суть расхождения очень точно уловили богословы Тридентского собора: "Если кто говорит, что свободная воля человека, движимая и влекомая Богом, никоим образом не соучаствует в Его действии, уступая Богу, Который ее подвигает и призывает... и что она не может, если захочет, отказаться от такого согласия, но, подобно некоему неодушевленному созданию, совершенно ничего не может сделать и остается полностью пассивной, да будет отлучен от сообщества верных"..

 

Корень расхождения именно в этом - может ли человек сказать "нет" Богу. Как замечательно писал св. Франциск Сальский, тот, кто стал бы приписывать себе заслугу согласия с благодатью, был бы подобен принцессе, которая свалилась с сердечным приступом, была отпоена микстурами и настойками (точнее, они были бы влиты в ее уста), а потом стала бы хвастаться, что это она дала лекарствам действенность тем, что согласилась их принять. Или (св. Франциск - натуралист ) нас можно сравнить с рыбой "echeneis", которая поднимает плавник и останавливает любое судно, идущее под парусами, но оно бессильно вызвать ветер.

 

"Наша свободная воля может позволять или препятствовать течению Божественного вдохновения, и когда благоприятная буря благодати раздувает паруса нашей души, в нашей власти отказаться от согласия, и таким образом препятствовать действию ветра: но когда наш дух устремляется вперед, и совершает свой бег успешно, это не мы производим благодатную бурю, не мы заставляем вздуваться паруса нашей души, не мы придаем движение кораблю нашего сердца; мы просто принимаем то дуновение, которое послано с неба, соглашаемся на его движение и позволяем нашему кораблю быть движимым им, не препятствуя этому нашим сопротивлением".

 

Другими словами, св. Франциск (как и св. Фома) говорит об "отрицательном согласии" человека с благодатью - воля перемещается благодатью в согласие (которая ее "подвигает и призывает") благодаря тому, что она благодати не препятствует. Но г. Филонов, насколько видно, отказывается признать такое согласие, уподобляя душу неодушевленному предмету

 

Господин Булава упрощает . Господин Филонов, который в данном случае вообще никаких личных мнений не выдвигает, а говорит о том, что считали Отцы Реформации, отнюдь не уподобляет душу неодушевленному предмету, и не отрицает очевидного - что человек может противостоять Богу.

 

Отцы Тридентского собора совершенно зря приписали Отцам Реформации мысль, будто "свободная воля, движимая и влекомая Богом, никоим образом не соучаствует в Его действии". Полностью пассивной в смысле способности совершить что-либо, относящееся к спасению, является душа, не испытавшая воздействия Св.Духа, не просвещенная, не "воспламененная" Им. Именно о такой душе Лютер писал в трактате "О рабстве воли".

 

Душа, просвещенная Св.Духом, уже способна с Ним сотрудничать.

 

Вернусь к тому, что Вы выше описывали, как католическую интерпретацию учения Августина о предопределении: на предопределенных к спасению благодать действует таким образом, что в них не просто пробуждается вера и любовь к Богу, но что Бог видится настолько привлекательным, что вера и любовь к Богу обязательно оказываются более сильными волениями человека, чем противоположные стремления. Говоря Вашими словами, "исключительная привлекательность становится причиной согласия воли". Вместе с тем, согласие с Богом и стремление к Нему остаются именно актами воли самого человека. Человек выбирает Бога, отвергая предметы других, противоположных стремлений.

 

По всей видимости, Вы считаете, что эта интерпретация как-то противостоит лютеранской интерпретации. Но позвольте спросить, каким же образом? Вы что, приписываете лютеранству ту точку зрения, что Бог в человеке, как в компьютере, отключает настройки, позволяющие желать противного воле Бога? Но это явная карикатура - ничего подобного Отцы Реформации отнюдь не утверждали. Наоборот, они всегда учили, что Св.Дух создает в человеке спасающую веру (которая будет "действовать любовью"), через Слово - записанное, проповедуемое устно, видимое в Таинствах. Когда человек слушает/читает Евангелие, Св.Дух воздействует на человека, пробуждая его, создавая в нём стремление и волю принять это Евангелие. При этом противоборствующие стремления в человеке не устраняются, не "отключаются" - они останутся, в той или иной степени, и в обращенном, на всём протяжении его земной жизни. Но воля уверовать, пробужденная Св.Духом, в предопределенном к спасению окажется более сильной.

 

Это не значит, что однажды уверовав, можно "расслабиться", и перестать себя испытывать - пребываю ли я в вере? Это значит, что наличие у человека веры есть верный знак, что Господь, Своей неизменной волей, его спасает и подает ему для этого благодать. При этом чисто технически у человека есть возможность противостоять благодати, не слушать Слово, и тем самым, в конце концов, доказать, что он не относится к предопределенным к спасению. Таково, в общем, учение о предопределении, изложенное в итоговом вероисповедном документе ЕЛЦ - в Формуле согласия (артикул XI).

[n-vilonov]

 

Нет, приведенные цитаты об этом не говорят. Более того, Вы сами предыдущими заключениями не подтверждаете этот вывод))

 

Согласие верного с благодатью производится в человеке Богом, это несомненно. Хотя бы потому, что Бог причина всего, и призывания человека, и творения в нем согласия, и творения его природы с его свободой произволения. Но поскольку Бог есть творец свободной воли человека, то и человек становится стороной, субъектом, который выбирает быть ему с Богом или нет. "Первые уверовали, поскольку захотели, а вторые, не захотев, не уверовали" - это Вами приведенная цитата. А значит, и согласие (или несогласие) человека тоже требуется. А раз так, то как можно отрицать, что согласие принадлежит в том числе и человеку тоже? Согласие требует согласия двоих (хотя здесь и не совсем равноправные стороны, одна сторона творится другой, но она, сотворенная и подобна первой, является ее образом, особенно выделяющимся в акте свободного произволения). Так что сказав, что согласие творится Богом, тем самым, мы не отрицаем, что оно в то же время творится и человеком, а сказав, что человек - источник выбора и свободного произволения, мы все же никогда не забываем, что все равно все происходит по воле Божией. Так в чем проблема?

 

Если мы посчитаем, что Бог безусловно определяет спасение/осуждение человека, а выбор последнего - лишь фикция, то мы придем к какому-то "мусульманству в христианстве" и договоримся до того, что Бог в том числе и причина зла и гибели грешника. Но это так, если спасенный человек - всего лишь "праведное зомби", что нелепо.

 

Если мы посчитаем, что спасающей благодати предшествует так или иначе какая-то "добрая воля" человека, то мы впадем в разновидность пелагианства.

А раз так, то хотелось бы все же спросить еще раз, как по Вашему, в чем все же предмет спора здесь между Римом и Реформацией? Потому что такое впечатление, что ходим вокруг да около, а сути так и не схватили.

 

Даже и Кальвин, а уж тем паче - лютеранские отцы Реформации, не учили, что Бог есть причина зла, или что человек есть лишь "праведный зомби", выбор которого - только фикция. В лютеранских исповеданиях веры обе эти мысли явным образом отвергаются. Разумеется, согласие человека - это именно согласие человека, движение его воли и выбор его разума. При этом согласие с благодатью производится в человеке Богом, и никакая добрая воля (имеется в виду, воля, способная любить Бога, доверять Ему, испытывать благоговейный страх Божий - то, что и невозрожденный человек может выбирать доброе в мирских делах, никто не отрицает) благодати не предшествует.

 

Что касается предмета спора Рима с Реформацией, то по названию этот предмет общеизвестен - это проблема "оправдания". Но для того, чтобы о нём говорить (если уж говорить), нужно сначала подробно обсудить целый ряд предпосылок. В данном случае получается, что первой станцией на пути к понятию "оправдание" у нас оказалось понятие "предопределение". Это скорее кальвинистский, чем лютеранский ход мысли, но, в принципе, можно и так.

[Maxim Bulava]

Вернусь к тому, что Вы выше описывали, как католическую интерпретацию учения Августина о предопределении...

(мимоходом) ... как августинистскую (в смысле богословской школы) интерпретацию учения Августина о причинах действенности благодати при сохранении свободы человеческой воли. Если говорить об учении Августина о предопределении, то его интерпретация тоже будет августинистской, то есть принадлежащей школе. Католическая Церковь как таковая учения Августина о предопределении не догматизировала, определив лишь важнейшие ограничительные положения: например, универсальность воли Божьей к спасению людей (и поэтому дарование благодати всем людям, а не только избранным) и отсутствие предопределения ко злу и осуждению. Внутри этих ограничений богословские школы свободны таким образом выстраивать свои объяснительные концепции, чтобы они не противоречили тому, что определено Церковью.

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

Я уже приводил ссылки и на Деян.13:1-3, и на соответствующие места в Дидахе. При наличии пророков и учителей даже и местными общинами руководили они. В их отсутствие - епископы/пресвитеры. Кроме того, мы ведь не о руководстве общинами, как таковыми, говорим, а о том, кто является вероучительным авторитетом в Церкви в целом.

1. Нет, в данном случае я имел в виду не вероучительный авторитет, а руководство. Хотя, с другой стороны, разве эти вещи не взаимосвязаны? И я не вижу, как из Деян 13:1-3 следует, что власть в общинах принадлежала пророкам с учителями. Вы полагаете, что каждая община возглавлялась коллегией из них? А в Ефесе не было ни пророков, ни учителей, раз Павел поручил пасти стадо пресвитерам? Из библейского текста видно, что к числу учителей и пророков принадлежали также и Павел с Варнавой. Значит, и они были во главе Антиохийской церкви? Или все же служение пророков и учителей не связано с положением в церковной иерархии, т.е. ими могли быть и обычные христиане, и епископы, и апостолы, как Павел и Варнава? И я не знаю, какие именно тексты из "Дидахе" Вы имеете в виду, но там, в частности, сказано следующее (глава 15):

"Рукополагайте себе епископов и диаконов, достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и истинных, и испытанных, ибо и они исполняют для вас служение пророков и учителей. Поэтому не презирайте их, ибо они почтенные ваши наравне с пророками и апостолами."

Т.е. церковная иерархия фактически приравнивается к пророкам и даже апостолам. Где там сказано, что епископы не были во главе церквей, я не знаю, поэтому прошу Вас дать конкретную ссылку.

 

2. Правильно ли я понимаю, что, признавая тот факт, что лютеране организационно, как Вы выразились, отделились от Католической церкви, Вы в принципе готовы признать, что, опять же, организационно Лютер основал новую церковь? Если да (а я не вижу причин, почему бы Вам этого не признать), то не следует ли из этого это, что не только лютеране, но и вообще все протестанты организационно не являются Церковью, основанной Христом? По логике вроде бы так и должно быть. Но к этому я и клонил, настаивая на необходимости апостольского преемства (поскольку Вы оспариваете исполнение епископами апостольского служения, то назовем это преемство просто преемством рукоположений), поскольку идея возможности создания альтернативных церквей выглядит, скажем так, несколько сомнительной даже в свете Св. Писания, не говоря уже о древней церковной традиции.

[n-vilonov]

Я уже приводил ссылки и на Деян.13:1-3, и на соответствующие места в Дидахе. При наличии пророков и учителей даже и местными общинами руководили они. В их отсутствие - епископы/пресвитеры. Кроме того, мы ведь не о руководстве общинами, как таковыми, говорим, а о том, кто является вероучительным авторитетом в Церкви в целом.

1. Нет, в данном случае я имел в виду не вероучительный авторитет, а руководство. Хотя, с другой стороны, разве эти вещи не взаимосвязаны? И я не вижу, как из Деян 13:1-3 следует, что власть в общинах принадлежала пророкам с учителями. Вы полагаете, что каждая община возглавлялась коллегией из них? А в Ефесе не было ни пророков, ни учителей, раз Павел поручил пасти стадо пресвитерам? Из библейского текста видно, что к числу учителей и пророков принадлежали также и Павел с Варнавой. Значит, и они были во главе Антиохийской церкви? Или все же служение пророков и учителей не связано с положением в церковной иерархии, т.е. ими могли быть и обычные христиане, и епископы, и апостолы, как Павел и Варнава? И я не знаю, какие именно тексты из "Дидахе" Вы имеете в виду, но там, в частности, сказано следующее (глава 15):

"Рукополагайте себе епископов и диаконов, достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и истинных, и испытанных, ибо и они исполняют для вас служение пророков и учителей. Поэтому не презирайте их, ибо они почтенные ваши наравне с пророками и апостолами."

Т.е. церковная иерархия фактически приравнивается к пророкам и даже апостолам. Где там сказано, что епископы не были во главе церквей, я не знаю, поэтому прошу Вас дать конкретную ссылку.

 

2. Правильно ли я понимаю, что, признавая тот факт, что лютеране организационно, как Вы выразились, отделились от Католической церкви, Вы в принципе готовы признать, что, опять же, организационно Лютер основал новую церковь? Если да (а я не вижу причин, почему бы Вам этого не признать), то не следует ли из этого это, что не только лютеране, но и вообще все протестанты организационно не являются Церковью, основанной Христом? По логике вроде бы так и должно быть. Но к этому я и клонил, настаивая на необходимости апостольского преемства (поскольку Вы оспариваете исполнение епископами апостольского служения, то назовем это преемство просто преемством рукоположений), поскольку идея возможности создания альтернативных церквей выглядит, скажем так, несколько сомнительной даже в свете Св. Писания, не говоря уже о древней церковной традиции.

 

1. Разве я где-то утверждал, что каждой общиной руководила коллегия пророков и учителей? Равным образом, я ничего не говорю о том, что пророки и учителя (как и апостолы) - это какие-то положения на ступенях церковной иерархии. То, что в тот период уже существовала церковная иерархия - это Ваш тезис, а не мой. Я же говорю, что пророк, учитель (как, кстати, и апостол) - это не сан; это личности, наделенные харизматическим даром проповеди Слова, и, поэтому, руководившие теми общинами, в которых находились - например, в Антиохийской Церкви.

 

На Дидахе я ссылаюсь потому, что перед главой про епископов, процитированной Вами, главы 11 и 13 посвящены служению апостолов, пророков, учителей. Там же, где апостолов, пророков, учителей, в данный момент не было, служение Слова, естественно, несли смотрители общин - епископы/пресвитеры. Поэтому не следует от меня требовать доводов в пользу тезиса "епископы не должны были возглавлять общины" - это не мой тезис. Мой тезис - "главенствующую роль в Церкви, после апостолов, играли пророки и учителя" (сверх сказанного выше, см. 1 Кор.12:28, Еф. 4:11). Церковная же иерархия, со своими санами и степенями, вырастет лишь позднее - из упоминаемых в НЗ смотрителей локальных общин, епископов/пресвитеров.

 

2. Нет, Лютер не основывал никакую новую Церковь даже и "организационно". Организационно произошло следующее - часть пресвитеров и епископов Германии и Скандинавии, ранее признававших над собой верховную власть епископа Рима, отказались её признавать, так как этот епископ (естественно, с их точки зрения) радикально превысил свои полномочия, пытаясь запретить им проповедовать чистое и ортодоксальное Евангелие. Оценка этого поступка зависит от того, правы они содержательно, или нет? Если они действительно проповедовали чистое Евангелие, то никто не имел права им это запретить. Они же, в свою очередь, не только имели право не подчиниться запрету, но и даже были обязаны это сделать. Они обязаны были продолжать то дело, для которого их и рукоположили - проповедовать Слово и отправлять Таинства. Они это и продолжили, оставаясь епископами и пресвитерами.

Другое дело, если они не правы, если они проповедовали ересь. В этом случае, конечно, они отпали от Церкви.

2.1. А как Вы понимаете слова "Христос основал Церковь организационно?" Я знаю, что Господь Иисус Христос призвал апостолов, и дал им поручение свидетельствовать о Нём даже до края земли (Деян. 1:8). Я знаю, что Он рассчитывал, что по слову апостолов примут веру и другие люди (Ин.17:20). Знаю, что ученики Христа, а также те, кто Его принимает по слову апостолов, вместе образую "собрание", Церковь. А вот какую Он основал "организацию", я не знаю.

[Hermiona317]

В чистом и ортодоксальном Евангелии Содом и Гоморра не были уничтожены? А если все-таки были уничтожены, то почему лютеранская... церковь (?) венчает содомитов?

[Владимир М.]

В чистом и ортодоксальном Евангелии Содом и Гоморра не были уничтожены? А если все-таки были уничтожены, то почему лютеранская... церковь (?) венчает содомитов?

См. эту тему: https://catholichurch.ru/index.php/topic/2640-queen-james-bible/page__hl__%2Bqueen+%2Bjames__fromsearch__1

[n-vilonov]

В чистом и ортодоксальном Евангелии Содом и Гоморра не были уничтожены? А если все-таки были уничтожены, то почему лютеранская... церковь (?) венчает содомитов?

 

О своём личном мнении по этому поводу я уже писал в другой теме (ссылку Вам уже дали - там я привожу и некоторые аргументы). Вкратце, я против приравнивания однополых союзов к полноценному браку, против предоставления им права усыновлять/удочерять детей, но не возражаю против принятия в церковь и допуска к причастию однополых пар, вступивших в юридически обязывающий союз и обещавших друг другу пожизненную взаимную верность. Я говорю, естественно, о странах, где однополые союзы узаконены, то есть, в любом случае, не о России. Церкви, принимающие эти союзы за полноценные браки, совершают, ИМХО, богословскую ошибку, причём серьезную - но не настолько серьезную, чтобы я их из-за этого перестал считать Церквами.

 

Впрочем, как бы кто ни относился к однополым союзам, предъявлять из-за этого претензии "лютеранам" без уточнения, о ком конкретно идёт речь, неправомерно. Лютеранские фундаменталисты (Церкви, объединенные в Международный лютеранский совет) однополые браки не венчают, не благословляют, к причастию не допускают, и т.д., и т.п. Следовательно, против них Ваш аргумент не может быть применен - а они не просто тоже являются наследниками Отцов Реформации, но ещё и подчеркивают это гораздо более резко (а то и недружелюбно), чем либеральные лютеране, поскольку, в отличие от последних, не склонны к экуменизму.

[Hermiona317]

Ну слава Богу, что хотя бы лютеранские фундаменталисты этого не допускают.

[Олега]

Ну слава Богу, что хотя бы лютеранские фундаменталисты этого не допускают.

Особенно на фоне всего происходящего феноменально звучат апокалиптические голоса о том что мир весь в грехе лежит. :D

Ну не только мир похоже. :D А ещё упрекаем Римскую Империю с её развратом. Представляю Христа благословляющего гомиков на брак.

[Олега]

О своём личном мнении по этому поводу я уже писал в другой теме (ссылку Вам уже дали - там я привожу и некоторые аргументы). Вкратце, я против приравнивания однополых союзов к полноценному браку, против предоставления им права усыновлять/удочерять детей, но не возражаю против принятия в церковь и допуска к причастию однополых пар, вступивших в юридически обязывающий союз и обещавших друг другу пожизненную взаимную верность.

И этот человек о как то там выборе говорил между Православием, Католичеством и Лютеранством. :blink: Спросил бы меня, я тебя сразу бы по адресу послал. Изменено 9 февраля, 2016 пользователем Олега

[Hermiona317]

...однополых пар, вступивших в юридически обязывающий союз

 

Очень красиво звучит, но у Бога нет такого понятия - "юридически обязывающий союз". У Бога есть понятие брак. Союз между лицами одного пола - это не брак, а значит все очень печально. И я понимаю этих людей, но не нам Евангелие менять.

[joseph]

...однополых пар, вступивших в юридически обязывающий союз

 

Очень красиво звучит, но у Бога нет такого понятия - "юридически обязывающий союз". У Бога есть понятие брак. Союз между лицами одного пола - это не брак, а значит все очень печально. И я понимаю этих людей, но не нам Евангелие менять.

 

Юридически обязывающий союз это не брак, это договор. Договор между двумя лицами.

[n-vilonov]

Спросил бы меня, я тебя сразу бы по адресу послал.

 

А мы с Вами, любезнейший, когда-то успели перейти на "ты"? Не припоминаю. Впрочем, не важно. А вот насчёт адреса послушать интересно.

[Олега]

Спросил бы меня, я тебя сразу бы по адресу послал.

 

А мы с Вами, любезнейший, когда-то успели перейти на "ты"? Не припоминаю. Впрочем, не важно. А вот насчёт адреса послушать интересно.

В Лютеранство естессно. И даже дальше. Не ча таким либерастам у нас делать. Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Олега

[n-vilonov]

Спросил бы меня, я тебя сразу бы по адресу послал.

 

А мы с Вами, любезнейший, когда-то успели перейти на "ты"? Не припоминаю. Впрочем, не важно. А вот насчёт адреса послушать интересно.

В Лютеранство естессно. И даже дальше. Не ча таким либерастам у нас делать.

 

Так я куда-то в другие конфессии и не претендую. Зачем же Вы горячитесь?

[Олега]

 

 

Так я куда-то в другие конфессии и не претендую. Зачем же Вы горячитесь?

А кто горячится? Вспомните про разговор о выборе конфессии. Кто там долго думал и искал... Так я и говорю, вам то что парится было? Протестантство и далее единственный выбор в вашем случае.

А вообще спасибо вам, в чём то я лучше понял, почему люди становятся такими христианами.

Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Олега

[n-vilonov]

Так я куда-то в другие конфессии и не претендую. Зачем же Вы горячитесь?

А кто горячится? Вспомните про разговор о выборе конфессии. Кто там долго думал и искал... Так я и говорю, вам то что парится было? Протестантство и далее единственный выбор в вашем случае.

А вообще спасибо вам, в чём то я лучше понял, почему люди становятся такими христианами.

 

Не вижу связи. Отношение к однополым союзам не играло никакой роли, когда я выбирал конфессию. Выбрав другую конфессию, я, очевидно, придерживался бы её позиции, и всё, а не изыскивал аргументы в поддержку западных единоверцев.

[Олега]

 

 

Не вижу связи. Отношение к однополым союзам не играло никакой роли, когда я выбирал конфессию.

Да... к союзам однополым может и не имело. Имело к не желанию себя менять.