Почему ушли Кураева и что из этого выйдет?

[Владимир М.]

Когда я заметила, что если бы каждая женщина хотела убить всякого, кто когда-либо пытался ей руки куда-либо не туда положить, то мужиков бы не осталось. Ведь его как бы не насиловали. Просто сделали непристойное предложение в совершенно обычной для мужиков форме. Казалось бы, сказал "нет" и вопрос исчерпан. Подобная постановка вопроса для моего знакомого вообще была не понятна.

Разве было бы не нормальным, если бы женщина в аналогичной ситуации влепила пощечину? По-моему, в этом не было бы ничего предосудительного. А соответствующая мужская реакция - "набить морду". Ведь именно таким было желание Вашего знакомого: ударить, но не убить.

 

Обновлено.

Вот и Дмитрий про пощечины вспомнил.

Изменено 18 января, 2014 пользователем Владимир М.

[Ana]

К чему лукавить. Между даже нереализованным желанием "набить морду" и даже актуальной пощечиной в данном случае разница огромная. Просто представьте что в ответ на подобное приставание мужика, мужик в ответ бы дал пощечину. Это бы выглядело едва ли ни как поощрение.

И дело ни в разности физического болевого воздействие. Ответ пощечиной просто знак. Она по сути ничто иное как форма крайне эмоционального ситуативного отказа. Ну лучше во всех смыслах ли в обеих ситуациях, без лишних эмоций просто спокойное и категоричное "нет"?

[Solowhoff]

Ну, не знаю. Я даже в самом пьяном состоянии никогда не решался протягивать руки к женским телесам. Может, не зря существует анекдот о поручике Ржевском - " можно и по морде схлопотать, а можно и впен...ить"

[Доминик Веннер]

Странности сексуальных предпочтений ну ни по какому основанию не могут быть отстранены от служения. Человек либо блудит либо нет. А кто был бы его партнером если бы он блудил, и с какими соблазнами его черти донимают, это вообще только психологов может интересовать и исповедников.

Анна, Вы всегда так убедительны, что с Вами вообще невозможно не согласиться.

Я, кстати, не осуждаю содомитов индивидуально и, тем более, не сторонник применения к ним насилия, ибо это вообще какое-то животное проявление.

Но, полагаю, что содомиты организованы между собой и пытаются навязать свой образ жизни обществу и гетеросексуальному большинству. Нет никакой гарантии в связи с этим, что они не будут менять Церковь под себя. Тогда гомосексуальное лобби из абстрактного станет реальным.

ИМХО.

[Solowhoff]

А вообще странно,что Ана уравняла сексуальный интерес мужчин к женщинам с сексуальным интересом "мужчин" к мужчинам. Секс мужчины с женщиной освящается браком и греховен только вне брака. Содомия - это всегда грех, причем грех, вопиющий к Небу об отмщении. И мерзость в глазах Господа.

[Дмитрий]

А вообще странно,что Ана уравняла сексуальный интерес мужчин к женщинам с сексуальным интересом "мужчин" к мужчинам. Секс мужчины с женщиной освящается браком и греховен только вне брака. Содомия - это всегда грех, причем грех, вопиющий к Небу об отмщении. И мерзость в глазах Господа.

 

И с внезапного хлопка по ягодице может начаться взаимная любовь, а там и благословленный Церковью счастливый брак. Если речь идет об интересе мужчины к женщине. Да, теоретически это возможно. Поэтому, если женщину схватили за попу, она не должна априори чувствовать себя оскорбленной - возможно, это делается с благородными намерениями. Или если мужчину берет за то же место женщина. Сразу обижаться нельзя, сначала нужно спросить о намерениях. Если же это два мужчины, обижаться можно сразу.

[Ana]

Мне вспомнился когда-то взорвавший мне мозги ответ моего отца на вопрос, почему быки кидаются на красную тряпку. Сказал потому, что быки обижаются потому, что думают, что их с коровой перепутали, ведь коровы цвета не различают.

[Mirabile_Futurum]

А вообще странно,что Ана уравняла сексуальный интерес мужчин к женщинам с сексуальным интересом "мужчин" к мужчинам. Секс мужчины с женщиной освящается браком и греховен только вне брака. Содомия - это всегда грех, причем грех, вопиющий к Небу об отмщении. И мерзость в глазах Господа.

Но с точки зрения подталкивания к греху для неженатого мужчины они одинаково опасны. Они равны именно с этой точки зрения.

[Mirabile_Futurum]

И с внезапного хлопка по ягодице может начаться взаимная любовь, а там и благословленный Церковью счастливый брак. Если речь идет об интересе мужчины к женщине. Да, теоретически это возможно. Поэтому, если женщину схватили за попу, она не должна априори чувствовать себя оскорбленной - возможно, это делается с благородными намерениями. Или если мужчину берет за то же место женщина. Сразу обижаться нельзя, сначала нужно спросить о намерениях. Если же это два мужчины, обижаться можно сразу.

А если дали в морду, тоже надо спросить о намерении? Вдруг человек по доброте душевной, чтобы научить нас смирению?

[Mar!a]

Кураев из толстого, но местами читабельного дьякона превратился в своем ЖЖ в толстого тролля. Последние несколько лет занимается исключительно "набрасыванием на вентилятор" в конце-концов тормоза отказали совсем. От копания в грязном белье никому не стало лучше: негативно настроенные к религии лишний раз позубосклили, неустойчивые в вере в ней еще больше пошатнулись, а объекты критики (те, которые реальные, а не пересказы пересказов чьих то сплетен) остались при своем. Уволили и слава Богу. Осипова с Чаплиным еще бы куда то дели, совсем было бы замечательно.

[Марион]

Но с точки зрения подталкивания к греху для неженатого мужчины они одинаково опасны. Они равны именно с этой точки зрения.

Анна, мне кажется учла во "влечении" лишь субъективную оценку, "навык", тогда как здесь имеет более важное место объективный момент, касающийся самого существа человека, независимый от его личных пристрастий, склонностей и культурных парадигм.

Действительно, и в первом, и во втором случае имеет место блуд. Однако же в первом одним блудом все и ограничивается, во втором же вдобавок к этому имеется еще извращение, то самое, которое "мерзость в глазах Господа", и порушенное либидо.

И из первого падения выйти гораздо проще. Либо в законный брак, либо в состояние воздержания (в миру, или в схиме, это другой вопрос).

А вот из второго падения выйти сложнее. Разве что в состояние воздержания. Чтобы был брак, надобно, как минимум, чтобы восстановилось нормальное либидо, а это сделать гораздо сложнее, чем "просто укротить" разбушевавшееся гетересексуальное либидо, и процесс восстановления в последнем случае весьма затруднителен. Таким образом гомосексуальный блуд - это более глубокое падение, поскольку природа человека в большей степени разрушается и для восстановления ее нормального состояния приходится преодолевать при прочих равных условиях больше препятствий и совершать большую работу.. И хотя с точки зрения "хабитуса" эти вещи еще можно попытаться уравнять, с точки зрения "природы" они несоизмеримы, не одного они уровня.

У бисексуалов дела чуть лучше (признаки нормального либидо еще сохраняются), но и им нужно проделывать большую работу по изгнанию пагубных влечений и возвращению в исходное состояние, чем блудникам-гетеросексуалам, хотя, по-видимому, меньшую, чем "классическим гомосексуалистам".

 

Можно сказать так: у блудников-гетересексуалов стоит задача наложить на свою похоть узду и загнать его в необходимые рамки; у бисексуалов и тех, у которых наряду с порочным влечением еще осталось гетеросексуальное влечение помимо этого стоит задача избавиться от навязчивых ненормальных интенций в половой сфере, оставив и приумножив при необходимости нормальные; у гомосексуалов и всех тех, у кого нормального либидо уже не осталось, задача заключается помимо вышесказанного в полном (а не только в частичном) восстановлении нормальных половых интенций и наоборот в полном вытеснении порочного влечения и искажения чувственности.

 

Так что никакого "равенства" в блуде нет - скорее своеобразные степени распада чувственной сферы человеческого существа.

[Ana]

Так что никакого "равенства" в блуде нет - скорее своеобразные степени распада чувственной сферы человеческого существа.

Прежде всего я не говорила о равенстве в блуде. Я говорила

 

1) о равенстве "не блуда". Т е если человек НЕ блудит, даже если соблазны его одолевающие имеют гомосексуальную ориентацию, то он не порочнее тех, кому девушки голые снятся и никаких препятствий для монашества и пасторства тут в общем случае нет. Тем более что монашество и священство именно что подразумевают равное отсутствие всякого блуда.

 

2) o необходимости честности в вопросе отношения к гомосексуалистам. Т е не путать неприязнь к греху, которая должна быть обязательно и элементарную ксенофобию, которой быть не должно. Пока видно лукавство в нашем отношении, т е пока мы свое личное отвращение к человеку со сталь непонятными пристрастиями прикрываем неприятием греха, геи будут иметь козыри на руках.

Изменено 21 января, 2014 пользователем Ana

[boroda]

1) о равенстве "не блуда". Т е если человек НЕ блудит, даже если соблазны его одолевающие имеют гомосексуальную ориентацию, то он не порочнее тех, кому девушки голые снятся и никаких препятствий для монашества и пасторства тут в общем случае нет. Тем более что монашество и священство именно что подразумевают равное отсутствие всякого блуда.

Так в семинарию или монастырь приходят обычно не духоносные старцы, многолетними постом и молитвой умертвившие в себе блудные помыслы - тогда бы действительно не важно было, какого вида эти убиенные помыслы были. Приходят обычно младые юноши, у которых страсти кипят. Им пребывание в монастыре само по себе помогает воздерживаться от блуда - там женщин нет, не с кем блудить, и помыслы блудные некому пробуждать. (Ну или мужчин, если монастырь женский, а так всё то же самое). А вот если есть кого гомосексуальные наклонности - тогда всё наоборот, и самому ему хуже, чем "на воле", и другим, а если таких в монастыре не один - ещё хуже.

[xiucai]

Дунаев в качестве комментатора о. Андрея просто жжот напалмом

https://danuvius.livejournal.com/

[Ana]

Так в семинарию или монастырь приходят обычно не духоносные старцы, многолетними постом и молитвой умертвившие в себе блудные помыслы - тогда бы действительно не важно было, какого вида эти убиенные помыслы были. Приходят обычно младые юноши, у которых страсти кипят. Им пребывание в монастыре само по себе помогает воздерживаться от блуда - там женщин нет, не с кем блудить, и помыслы блудные некому пробуждать. (Ну или мужчин, если монастырь женский, а так всё то же самое). А вот если есть кого гомосексуальные наклонности - тогда всё наоборот, и самому ему хуже, чем "на воле", и другим, а если таких в монастыре не один - ещё хуже.

ну уж не знаю. Если,например, Соловьев, будучи гетеросексуальным, отнюдь не старцем и, живя в миру где полно вполне себе доступных женщин, " даже в самом пьяном состоянии никогда не решался протягивать руки к женским телесам", то почему вдруг считается, что для человека с гомосексуальными симпатиями, окруженного людьми намеренным жить в воздержании, будет непременно труднее не блудить?

Изменено 21 января, 2014 пользователем Ana

[Ana]

Правда, нужно отметить один аргумент против рукоположения геев, который, впрочем не универсален, а касается конкретной текущей ситуации.

В отношении гомосексуализма существует сегодня, как мне кажется, эффект самостигматизации. Нам навязывается мысль, что быть геем это природная данность. И человек, принимая идентичность гея, себя как бы приговаривает. А это уже, имхо, серьезный дефект

.

На сколько я могу судить, даже в тех обществах где гомосексуализм не осуждался, например у эллинов, факт гомосексуальных отношений, например, у учителя с учеником, еще отнюдь не означал некой особой самоидентификации и не обрекал человека на некую специфику, на принадлежность к гей-субкультуре и т п.

Даже самоидентификации себя как курильщика или алкоголика, которая невозможна при редком и ситуативном потреблении соответствующих веществ, и принимается лишь тогда, когда это становится глубоко укоренившейся привычкой, и та, мне кажется не столь печальна, как самоидентификация юноши-гея который даже и не имел еще соответствующих прямых контактов, но благодаря исследованию своих чувственных интересов и всяким психологическим тестам, уже приговорил себя. И таким образом геем может стать молодой человек только потому, что очень эмоционально, как бывает у чувствительных натур, привязался к другу или к учителю, и, принял это за знак такой вот идентичности, а значит как судьбу.

 

В общем могут быть такие, кто имел в биографии гомосексуальные контакты, или даже имеет именно что явные предпочтения такого рода, но при этом не считает себя геем или бисексуалом (то же ведь идентичность), а принимает такой свой опыт не сливаясь с ним, как ошибку или отвратительную привычку (вроде онанизма, ведь, слава Богу, "онанист" в отличии от "гея" на сегодня еще не идентичность, даже у тех кто не считает это грехом ). И могут быть такие кто и не блудил еще, но уже почти уверены в своем "гействе". И возможно, первые даже надежнее в смысле принесения обетов.

[Damien]

Если,например, Соловьев, будучи гетеросексуальным, отнюдь не старцем и, живя в миру где полно вполне себе доступных женщин, " даже в самом пьяном состоянии никогда не решался протягивать руки к женским телесам", то почему вдруг считается, что для человека с гомосексуальными симпатиями, окруженного людьми намеренным жить в воздержании, будет непременно труднее не блудить?

Есть мнение, возможно, стереотипное, что мужчины-гомосексуалисты чаще думают о блуде и стремятся к его совершению, нежели мужчины с гетеросексуальным влечением.

 

Дунаев в качестве комментатора о. Андрея просто жжот напалмом

https://danuvius.livejournal.com/

По ссылке особого жжения я не обнаружил. Стиль и язык автора блога напомнил мне то, как писали в ЖЖ лет 5-6 назад. Сейчас так пишут только люди "средних лет", недавно открывшие для себя интернет.

Изменено 22 января, 2014 пользователем Damien

[xiucai]

По ссылке особого жжения я не обнаружил. Стиль и язык автора блога напомнил мне то, как писали в ЖЖ лет 5-6 назад. Сейчас так пишут только люди "средних лет", недавно открывшие для себя интернет.

 

Надо сравнивать прошлую активность Дунаева с активностью текущей (кто давно читает его журнал, возможно, уже неделю как пацталом). К тому же поведение одного из лучших (как ни крути) отечественных патрологов там иначе как ребяческим не назовешь. А это хорошо.

[Дмитрий]

Жарче всех жжёт сам Кураев:

 

Финал, я думаю, до некоторой степени может быть обозначен 1-го февраля, когда в нашей церкви будет отмечаться 5-летие восшествия патриарха на патриарший престол. Это означает, что съедутся все епископы и будет или архиерейское совещание, а может быть, даже и Собор, Синод, как минимум. То есть чрезвычайно удобная площадка для того, чтобы патриарх и в открытом, и в закрытом режиме обратился ко всем епископам, а может быть, и сделал бы уже вместе с ними определенные оргвыводы. Вот сейчас мяч у патриарха. Он абсолютно свободен в своих действиях. Если он сейчас решится не заметать открывшуюся грязь под ковры, под лавки, а решится возглавить чаемое народом движение за нравственное очищение церкви, он станет всенародно любимым иерархом. Но если промолчит – по сути именно своим молчанием он громко объявит себя покровителем голубого лобби. Сделает свой каминг-аут.

 

Цитирую по жж danuvius. В кураевском жж нет последней фразы про каминг-аут, но в комментариях она упоминается, то есть - была. Теперь, сказавши "а", после 1-го придется и "б" говорить.

 

Интересно наблюдать реакцию продвинутых православных (да, я послеживаю). Они хотят "остаться в Церкви", но не знают, куда всё вырулит. Все понимают, что решать будет Путин, и никто пока не знает, что он решит. Поэтому, пока что призывают к взвешенности и сдержанности, что весьма забавно звучит в устах некоторых наших бывших участников .

[Damien]

[Доминик Веннер]

Да-да, именно так.

Есть и с текстом про покаяние.

[Ana]

В четверг, 4 декабря, по приглашению Znak.com отец Андрей побывал в Екатеринбурге и выступил на нашей «Правде жизни». Лично мы услышали в высказываниях Кураева намеки на сростку «определенных кругов» в Церкви и в светской власти, мало того – в силовых структурах, а также на угрозы физической расправы, поступающие нашему гостю. Впрочем, вы можете сделать собственные выводы – для этого предлагаем расшифровку наиболее значимых вопросов и ответов.

 

Дмитрий Колезев:

- Папа Франциск сказал: «Если кто-то является геем, ищет Бога и имеет добрые намерения, то как я могу его судить»? Вы в своем интервью говорили, что «в случае со священником важны его глаза, его душа, его помыслы. Они должны быть чисты. А если там живет содомская страсть?..» Так проводите ли вы для себя различие между священниками, которые позволяют себе развратные действия (что, конечно, достойно всяческого осуждения) и священниками-гомосексуалистами, которые не позволяют себе таких действий? Ведь, собственно, какая разница между священником-геем и обычным священником: обычный священник может с такой же страстью взирать на прихожанок, а не на юношей…

- Еще десять лет назад я говорил в лекциях, интервью, в своей книжке «Церковь в мире людей», что современная психология различает гомосексуалов и гомосексуалистов. То есть одно дело – человек с таким психическим складом, который держит себя в руках. В этом случае никакие наши каноны на него не распространяются, потому что канон, как и закон, реагирует на действия, а не на мечту, не на помысел. Поэтому если монах или священник мечтает, возбуждается, неважно на мужчину или на женщину, но при этом не доводит себя до дела, это вопрос его духовника, вопрос советования, но это не вопрос церковного суда и не повод для лишения сана. С точки зрения Церкви он скорее подвижник – человек, который ощущает в себе какую-то дурную мысль, но борется с нею и не допускает ее реализации. Другое дело, когда в этом же случае он совершает действия. Тогда да – вступают в силу каноны, которые не разрешают человеку быть священнослужителем.

https://diak-kuraev.livejournal.com/613434.html

[Дмитрий]

Что-то я забросил отслеживать новости, нет привычки. Что слышно по теме? Совершил ли Патриарх обещанный Кураевым каминг-аут?

[Ana]

Да я тоже не слежу. Просто в связи с темой о сысоевцах, зашла в его блог почитать его комменты если есть, а наткнулась.

Там же еще есть вот это:

Вопрос из зала:

- Мучает вопрос: являются ли слова протоирея Всеволода Чаплина отражением позиции патриарха? Когда он отвечал с парламентской трибуны Наталье Солженицыной, что нужно жертвовать жизнью, и не только своей, но и чужой, ради святыни. Что это, ревизия евангельских ценностей?

- Я не знаю достоверно, какие отношения у отца Всеволода с патриархом. От нескольких людей я слышал, что общения у них нет, лично патриарх его не принимает уже несколько лет, только по телефону или письменно. Действительно, очень непростой вопрос – кто такой Всеволод Чаплин и на кого он работает? Может, это засланец администрации президента в патриархию, и у него совершенно другие ориентиры? Не знаю. Догадки ходят по этому поводу. Но зная характер нашего патриарха, скажу, что он может не только шепнуть на ухо, но и весьма внятно и громко поставить человека на место и объяснить, «кто есть ху». Поскольку за минувшие годы патриарх ни разу публично не дистанцировался от слов Чаплина и ни разу его не осадил, я не вижу формальных оснований для того, чтобы отличать позицию Чаплина от позиции патриарха. Что касается его слов в Госдуме, то, к сожалению, там он сказал гораздо больше, еще более неприличные вещи. Это такой циничнейший макиавеллизм: народ – быдло, он не знает, что ему надо, мы придумаем для него идеологию, мы будем им управлять и так далее. С христианством, с Евангелием это, конечно, просто не имеет ничего общего. Это одна из значимых причин, почему я не могу шагать в таком направлении.

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем Ana

[Ana]

Кстати это вообще у него получилось не плохое интервью. Вот например:

 

- Но Ветхий Завет вряд ли можно назвать гуманистическим документом. Он изобилует, как сейчас выражаются, унижениями по национальному признаку, призывами к насаждению рабства, к убийству детей, женщин, стариков и так далее. Тот же Невзоров говорит: с таким же успехом в школах можно преподавать «Майн кампф», проиллюстрированный добрыми фотографиями и рисунками… Так что, преподавая православную культуру в школах, надо отъединить Новый Завет от Ветхого?

- Я согласен с принципом Карла Маркса, который сказал, что анатомия человека – это ключ к анатомии обезьяны. Очень умные слова. То есть если я хочу понять логику некоего исторически развивающегося процесса, я должен взять его в наиболее развитой и ясной форме и смотреть, как эта форма потихонечку прокладывала себе путь через перипетии в истории. Например, представьте себе, что мы с вами ничего не знаем об истории нашей страны в XX веке. Мы оказались с вами в 1895 году, сидим в Екатеринбурге, пьем кофий и листаем свежую газету, криминальную хронику: из Санкт-Петербурга пишут, что в доме полиция разогнала какое-то нелегальное сборище под названием «Союз борьбы за освобождение рабочего класса в России». Если мы не знаем всего последующего, то для нас эта новость влетела и вылетела. А ведь в этот момент родилась партия большевиков, которая потом все в стране поставит кверху ногами.

Точно так же, только во всей полноте, можно понять историю Ветхого Завета с христианской точки зрения. Знаете, есть замечательные слова Осипа Мандельштама: «И прежде губ уже родился шепот, И в бездревесности кружилися листы»… Есть классическая формула у Блаженного Августина, а потом в европейской схоластике, что такое еврейский Ветхий Завет – это «тень Евангелия в Законе», такой театр теней: Христос, прежде чем войти в человеческую историю, отбрасывает прообразы, тени в национальную историю Израиля - в большей степени и несколько меньше – в историю других народов. Но все равно Он, возвещенный древнееврейским пророком, ожидаем всеми народами.