Причины малочисленности греко-католиков в России

[Ermina]

Да. Об этом здесь уже писали. Но имеем то, что имеем.

[о.Олег]

Как не будет много и идейных любителей византийской традиции - те, кто ее любят всей душой, чаще всего остаются в православии.

Я убежден, что один из возможных путей в Католическую Церковь - это именно через глубокое познание восточной, в том числе именно славяно-византийской, кирилло-мефодиевской традиции. Хотя, конечно, для того, чтобы этот путь чаще приводил к результату, сама Церковь тоже должна держать эту дверь открытой.

да. Как и правда то, что "открытая дверь" - это не только о внешней обрядовости, а и о развитии богословского языка, соответственно - осмыслении истории (сложных) доунийных взаимоотношений, порождении проблем, связаных с претензиями на исповедание той же, Истинной Католической веры, но языками других Традиций Богомышления... Всё сложно.

Тут еще важно осознать тот факт, что большая часть "переходящих из православия" просто были крещены в ПЦ, а на самом деле о византийском обряде ничего не знают, ни разу не исповедались, не причащались, не отбывали полную Литургию, а в церкви если и бывали, то только чтобы освятить паски или поставить свечку.

да. А взять на себя труд стать знаком единости Церкви, проповедовать православным важность быть католиком и возможность оставаться верным своей Традиции - этого ни от кого Церковь не требует. Это тяжело.

С уважением, о.Олег

[Solowhoff]

да. А взять на себя труд стать знаком единости Церкви, проповедовать православным важность быть католиком и возможность оставаться верным своей Традиции - этого ни от кого Церковь не требует. Это тяжело.

С уважением, о.Олег

 

Да какой Традиции, если он совсем о ней не знал? Покрестили его в младенчестве, "чтоб дитя не болело".

И, кстати, как обстоят дела с киево-галицкой обрядовой Традицией в УГКЦ? Не абстрактной "восточной", а именно галицкой, для которой уже столетиями многие "латинские" элементы стали органической частью. По-моему, за нее ратуют лишь ковпаковцы.

[о.Олег]

Да какой Традиции, если он совсем о ней не знал? Покрестили его в младенчестве, "чтоб дитя не болело".

И, кстати, как обстоят дела с киево-галицкой обрядовой Традицией в УГКЦ? Не абстрактной "восточной", а именно галицкой, для которой уже столетиями многие "латинские" элементы стали органической частью. По-моему, за нее ратуют лишь ковпаковцы.

да я не пишу о какой-то обязаности - говорю о том, что если есть воля к познанию своего народа (как метода проповеди Единой Святой Соборной Апостольской Церкви - верую - полностю соответствует Католической Церкви) - можно и принять русскую Традицию. А о латинизации я там в теме (существует тут такая на Форуме) более детально писал, а меня по ошибке (я спрашивал) стёрли Тут только скажу, что и "латинские" элементы, и "восточные" - это не проблема, пока этим не начинают морочить головы людям, отрывая их от Христовой Церкви А отрывают - факт - именно манипулируя сетующими за "традицию-латинство" (хотя не соглашусь - оо.василиане, УГКЦ, в этом вопроссе покруче ковпакивцев).

С уважением, о.Олег

[eav96]

Я,похоже,буду редким исключением,экс-практикующим православным,который решил обряд сменить. Поэтому и выбрал"Нет". Просто этот обряд ближе. Хотя к византийскому,как и ко всем другим обрядам Католической Церкви,кроме латинского,т. к. планирую католиком Римского(Латинского) обряда,лояльно отношусь. Изменено 12 сентября, 2015 пользователем eav96

[о.Олег]

Я,похоже,буду редким исключением,экс-практикующим православным,который решил обряд сменить...

тоесть - и юридически? Как прошло?

С уважением, о.Олег

[eav96]

Я,похоже,буду редким исключением,экс-практикующим православным,который решил обряд сменить...

тоесть - и юридически? Как прошло?

С уважением, о.Олег

Я пока катехумен. Но решил железобетонно прошение писать. Я к византийскому обряду лояльно отношусь,просто латинский ближе духовно.

[Владимир М.]

Кто-нибудь знает, что это за русский католический приход Пресвятой Троице в Париже? Он относится к РГКЦ, или это вообще на самом деле не католики, а какие-то раскольники? Вот их сайт: https://www.eglise-catholique-russe-paris.org/ Вот еще информация: https://www.schola-sainte-cecile.com/a-propos/paroisses/tres-sainte-trinite/

[Oleg-Michael]

Да вроде бы нормальный греко-католический приход русской традиции. Судя по объявлениям, там служил на Рождество епископ Милан Шашик из Мукачево и присутствовал тогдашний нунций в Украине арх. Галликсон. Если я правильно понимаю, они подчиняются не украинскому парижскому диоцезу св. Владимира, а латинскому архиепископу Парижа как ординарию всех восточных католиков, не имеющих собственного ординария во Франции.

[Юрий]

Да вроде бы нормальный греко-католический приход русской традиции. Судя по объявлениям, там служил на Рождество епископ Милан Шашик из Мукачево и присутствовал тогдашний нунций в Украине арх. Галликсон. Если я правильно понимаю, они подчиняются не украинскому парижскому диоцезу св. Владимира, а латинскому архиепископу Парижа как ординарию всех восточных католиков, не имеющих собственного ординария во Франции.

Подтверждаю. Я там был два раза на Божественной Литургии: один раз в октябре 1999 года, второй раз в октябре 2006-го.

В первый раз служил о. Бернар Дюпир, ныне покойный:

https://www.famillechretienne.fr/contenu/archives/archive/le-pere-bernard-dupire-est-decede-un-amoureux-de-la-russie-38801

Во второй раз служил его преемник, родом из Аргентины - фамилию я запамятовал.

[Марион]

Я понимаю, что причин малочисленности греко-католиков в России несколько и это - комплексная проблема.

Но хотелось бы отметить один аспект. Глубинный и, по-моему, часто упускаемый.

РГКЦ генетически связана с УГКЦ, носителем украинско-галицкой духовной традиции,. Инициативы и миссия греко-католиков в России по преимуществу происходят отсюда, из украинских источников. Нужно заметить, что тон задает и упорное центрированность украинской униатской иерархии именно на этой традиции.Эта специфика УГКЦ играет в данном случае роковую роль.

 

Блаженнейший Любомир Гузар:

 

...существование и труд нашей Церкви среди "чужих людей". "Чужих" - в смысле неукраинского происхождения. Мне кажется, что наша Церковь должна быть полностью открыта для них. Мы не должны говорить, что украинская Церковь исключительно для украинцев, и если ты не говоришь по-украински – уходи прочь. Нет. Это не правильно. Церковь должна быть открыта. Мы не хотим из людей делать украинцев или ограничивать Церковь сугубо украинцами или украиноязычными, но мы должны сохранить ту традицию, которую мы принесли из Украины - духовную традицию. Даже если делать это на языке страны, в которой мы оказались. Скажем, в Северной Америке - английский язык. Мы должны перевести наши богослужения, но чего мы не должны "переводить", так это нашей духовности. Мы должны сознавать свою идентичность настолько ясно, чтобы суметь выразить её на чужом языке. И если кто-то заинтересован и чувствует, что эта духовность отзывается в нём, то его надо привлечь, а не оттолкнуть. Одним словом, наша Церковь должна быть открытой. Не надо бояться, что мы перестанем быть собою, когда примем у себя людей других народов или других культур. Если мы осознаём себя, если мы убеждены и имеем действительно глубокое понимание, что это - наша традиция, нам нечего бояться. Мы примем их, и они укрепят нашу Церковь. Они не разрушат ее. Не так легко нам это принять, есть разные мнения на этот счет. Я Вам описываю как, мне кажется, оно должно быть. Это понятие открытой Церкви, которая не боится, которая осознаёт свою идентичность и готова послужить другим. Потому что здесь речь идёт о служении. Мы хотим с ними поделиться нашими сокровищами.

https://www.rkcvo.ru/node/294

 

Ладно, пусть не украинцем, но украинофилом и поборником киевско-галицкой украинской "традиции" надо стать обязательно. Причем уступка в языковом вопросе при не уступке в вопросе обрядово-духовном вообще строго говоря обесценивается.

Любопытно, что Гузара просто циклит на "традиции" и собственной духовной "идентичности": в миссии как будто это волнует его прежде всего и стоит у него на первом месте. Что вообще странно для миссионерской христианской деятельности, для коей главное нести иноверцам не "традицию", не "культуру" или "идентичность", а именно Слово Божие, Благую Весть. Которая может быть посеяна и взращена на чужой почве, в том числе и на почве иной традиции и культуры. Мысль же о собственной идентичности и переживание своей полноценности миссионера обычно не затрагивают: проповедь Слова Божия сама по себе настолько обогащает и облагораживает миссионера, что его рассуждения и забота о собственной "идентичности" в свете этого выглядят даже приземленными. Далеко ходить не надо, пример митр. А. Шептицкого выгодно отличается от примера его преемника. Шептицкий, поляк и латинянин, принял обряд и традицию того народа, над кем он был поставлен пастырем, творил миссию с "переводом духовности" (хотя в польской духовности тоже немало своих сокровищ) и его сохранение собственной "идентичности" волновало куда меньше, чем забота о просвещении Словом Божиим пасомых.

А здесь - не столько проповедь Слова Божия, сколько проповедь "традиции". И беспокойство: ай, как бы нас не уничтожили, как бы мы не пропали (см. там же.)

 

Богатство нашей духовности и наших Литургий - наследие, которым надо делиться, а не ревниво оберегать или даже скрывать в наших общинах».

 

https://www.rkcvo.ru/node/274

Впечатление складывается, что декларируемая "полная открытость" голословна, а миссионерский порыв запирается в местечковой "традиции" и "духовности" и даже в сомнении собственной полноценности. Ибо. настоящая открытость в миссии предлагает обращаемым более или менее свободный выбор между принятием Слова Божия в традиции самого миссионера, и принятием Слова в традиции обращаемого.

Некоторое осознание опасности у Гузара все же имеется:

Но мы уничтожим себя сами, если будем сидеть в своем гетто. Будем вымирать год за годом, становясь всё слабее и слабее…

https://www.rkcvo.ru/node/294

 

Однако не все язычники и дикари, кому требуется проповедь "с нуля", и кто готов воспринять Слово Божие именно в традиции и духовности миссионера.

В нашем случае, потенциальные русские католики восточного обряда - это по происхождению носители многовековой "московской" традиции, и далеко не все из них готовы пренебречь ею в угоду духовной традиции "киевско-галицкой". Во всяком случае устроителю проповеди среди россиян не следует рассчитывать на то, что украинские специфичности будут встречены с полным приятием всегда и везде. Даже этнические украинцы - граждане России - далеко не все на это поведутся, что уж говорить о других.

Вот сейчас, можно представить, чтобы кто-то из украинских греко-католических миссионеров приехал проповедовать в Россию католическую веру не просто на русском языке, но в духе московской традиции? Я, честно говоря, это представить себе не могу, в наше время, когда "демосковизация" церковной жизни (см. соседнюю тему) на Украине пребывает в тренде и когда собственная традиция, обрядовость и идентичность столь суетливо оберегаются.

Это составляет, по-моему, одну из причин малочисленности греко-католиков в России.

 

Итго, пути выхода из ситуации:

1. Дистанцирование РГКЦ от УГКЦ (не в вероучительном плане, но в "духовности")и упор на собственную традицию, прежде всего РПЦ, конечно, с отторжением всего схизматического содержания.

2. Исправление "местечковой ориентации" в самой УГКЦ. (что от российских католиков мало зависит).

[Oleg-Michael]

Вот сейчас, можно представить, чтобы кто-то из украинских греко-католических миссионеров приехал проповедовать в Россию католическую веру не просто на русском языке, но в духе московской традиции?

 

Не знаю, можно ли представить, но эмпирически в Москве такое явление наблюдается. Здесь довольно много греко-католических священников, в том числе и регулярно приезжающих из Украины или же постоянно живущих здесь выходцев оттуда; и есть как та тенденция, так и другая - и перенесение галицийских практик (что востребовано, прежде всего, прихожанами-украинцами, которые привыкли к такому богослужению), и, наоборот, подражание Московскому Патриархату, причем, подчеркиваю, именно со стороны священников-украинцев. Собственно, и в самой Украине ситуация неоднородна: там есть и приверженцы, как я бы сказал, "живой Традиции" (обрядовой специфики, сложившейся на местной основе и под влиянием столетий Св. Унии - того, что знакомо большинству западно-украинских прихожан), и более академического направления, стремящегося очистить украинский обряд от всего западного, и, наконец, просто модернисты, которые предпочли бы некритично перенести на украинскую почву все неудачные аспекты латинской реформы 1960-70-х.

[Mar!a]

и, наоборот, подражание Московскому Патриархату, причем, подчеркиваю, именно со стороны священников-украинцев.

Давненько не интересовалась что происходит в ГКЦ в Москве. Это кто и где так служит? Или вы про священников гостей?

[Oleg-Michael]

Ну, не хочу публично озвучивать имена, которые мне называли приватно (поскольку сам это всё знаю с чужих слов), но идея, что Галичина осталась там, а тут - Церковь блаж. Леонида Федорова, некоторым священникам не чужда. Т. е. не чужда она, наверно, всем, кто тут служит, вопрос в практическом воплощении - ведь и прихожане греко-католики в Москве неоднородны.

[Павел Недашковский]

упор на собственную традицию

 

А она есть? Собственная московская греко-католическая традиция, чтобы на нее опереться?

 

И второй вопрос, откуда такое неприятия украинской традиции? Почему наличие украинской традиции становистя для россиян приградой? Например, Русская Православная Церковь в Украине состоит не только и не столько из этнических русских проживающих в Украине, сколько из самих украинцев. При этом обилие русских элементов в церковной жизни в Украине объясняется единством народов, чьи предки вышли из купели Крещения Руси. Почему это не может аналогично работать для Греко-Католической Церкви в России? Да, есть украинская традиция, но ведь и Российская Греко-Католическая Церковь дочь Украинской Греко-Католической Церкви

[kajum]

Я понимаю, что причин малочисленности греко-католиков в России несколько и это - комплексная проблема. Но хотелось бы отметить один аспект. Глубинный и, по-моему, часто упускаемый. РГКЦ генетически связана с УГКЦ, носителем украинско-галицкой духовной традиции,. Инициативы и миссия греко-католиков в России по преимуществу происходят отсюда, из украинских источников. Нужно заметить, что тон задает и упорное центрированность украинской униатской иерархии именно на этой традиции.Эта специфика УГКЦ играет в данном случае роковую роль. .

А что за специфика такая, в чем она на практике выражается? Службы на мове, хоругвеносцы в вышиванках, рушники на иконах? - так эта вся атрибутика, в миссионерском плане, скорее только в плюс, а не в минус - особенно на фоне РПЦшного уныло-пенсионерского формата.

 

Итго, пути выхода из ситуации: 1. Дистанцирование РГКЦ от УГКЦ (не в вероучительном плане, но в "духовности")

Это что же, прикажете и от харизмы ОУН-УПА отказаться?.. И от вшанувания воякив дивизии "Галичина" как на низовом приходском, так и на официально-общецерковном уровне?.. И даже "Небесную сотню" за нововеликомучеников не почитать?..

 

и упор на собственную традицию, прежде всего РПЦ, конечно, с отторжением всего схизматического содержания.

То есть службы только на ЦСЯ, и все в точности как в РПЦ, только вместо Святейшего Кирилла Папу Римскаго поминать?. Заведомо можно сказать, что такой проект едва ли увенчается хоть минимальными миссионерскими успехами - новоохмуряемые прихожане скорее уж пойдут в Лат.обряд.

 

2. Исправление "местечковой ориентации" в самой УГКЦ. (что от российских католиков мало зависит)

Сама по себе "местечковая ориентация" в самой УГКЦ проблем не создает - на новом месте всегда можно и собственную версию местечковой ориентации выстроить. Проблема - в идеологической составляющей УГКЦ в целом, в ее политических амбициях, в персонажах, составляющих ее верхушку, включая помянутого Л.Гузара и его нынешнего сменщика, в ее специфических зарубежных связях, в неблаговидных практических деяниях, каковыми УГКЦ богато отметилась как в историческом прошлом, так и за последнее время. Учитывая довольно очевидную и не особо-то скрываемую роль УГКЦ во всем том, что творится ныне на Украине, - было бы несколько странно ожидать какого-либо заметного расширения греко-католической миссионерской активности на территории РФ, и какого-либо серьезного возрастания численности греко-католиков в России. Изменено 8 июня, 2016 пользователем kajum

[Павел Недашковский]

Это что же, прикажете и от харизмы ОУН-УПА отказаться?.. И от вшанувания воякив дивизии "Галичина"

 

Вы пишете так, будто в этом есть что-то плохое

Изменено 8 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

новоохмуряемые

 

Просто оставлю это здесь

Изменено 8 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Mar!a]

А что за специфика такая, в чем она на практике выражается? Службы на мове, хоругвеносцы в вышиванках, рушники на иконах? - так эта вся атрибутика, в миссионерском плане, скорее только в плюс, а не в минус - особенно на фоне РПЦшного уныло-пенсионерского формата.

БОльшая часть перечисленного вкусовщина. Может как способствовать, так и отталкивать. Вышиванки и рушники на праздниках присутствуют. Еще есть некоторые незначительные отличия в самой службе, лично мне наличие или отсутствие этого без разницы, но я то наполовину украинка. А вот служба на украинском, проповедь на украинском русских не привлечет никогда.

Изменено 8 июня, 2016 пользователем Mar!a

[Павел Недашковский]

Но служба на украинском, проповедь на украинском русских не привлечет никогда.

 

Так а в чем специфика психологического дискомфорта для россиян? Что Русская Греко-Католическая Церковь это дочь Украинской Греко-Католической Церкви и испытывает ее культурное влияние - это непривычно? Вот службы на церковно-славянском и проповедь на русском не мешают Украинской Православной Церкви в Украине быть не малочисленной. В Киеве, если не ошибаюсь, только в одном приходе Московского Патриархата служат на украинском языке

 

https://www.preobraz....etable/current/

 

Изменено 8 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Mar!a]

Но служба на украинском, проповедь на украинском русских не привлечет никогда.

 

Так а в чем специфика психологического дискомфорта для россиян? Что Русская Греко-Католическая Церковь это дочь Украинской Греко-Католической Церкви и испытывает ее культурное влияние - это непривычно? Вот службы на церковно-славянском и проповедь на русском не мешают Украинской Православной Церкви в Украине быть не малочисленной. В Киеве, если не ошибаюсь, только в одном приходе Московского Патриархата служат на украинском языке

ЦСЯ - язык богослужебный, украинский - иностранный. Большинство украинцев русский не только понимают, но и говорят на нем. Россияне не-украинцы на слух украинский понимают процентов на 30 от силы. Впрочем, лично я о специфике ничего не говорила. На мой взгляд, причина малочисленности а) в отсутствии регулярных богослужений ( в кафедрале каждую третью субботу месяца, одна на ЦСЯ, после нее еще одна на украинском. это даже близко не тянет на регулярно) б) в отсутствии своего храма или предоставления основного римо-католического помещения храма для богослужений. Тем, кто любит византийский обряд, как правило не чуждо и эстетическое чувство, так что Литургия в унылой крипте восторга не вызывает.

Изменено 8 июня, 2016 пользователем Mar!a

[Маричка]

Вы пишете так, будто в этом есть что-то плохое

 

Паша, а что в этом хорошего???

[Oleg-Michael]

Kajum, блюдите, яко опасно ходите. У нас действует мораторий на политические высказывания по украинской тематике.

[Марион]

А она есть? Собственная московская греко-католическая традиция, чтобы на нее опереться?

Московская традиция идет с митрополита Петра. С 1325 года, то есть ей почти семьсот лет.

 

И второй вопрос, откуда такое неприятия украинской традиции? Почему наличие украинской традиции становится для россиян преградой?

 

Да какое там неприятие) Тем более, что традиции глубоко завязаны друг на друга и взаимная рецепция и взаимообуславливание между ними никогда не прекращалось и, полагаю, не прекратятся.

Но есть установка. От св. Престола, как я понимаю. Хорошая. Присоединение к полноте Вселенской Церкви по умолчанию должно производиться в том же обряде и в той же традиции, в каких ранее пребывал присоединяемый. Переход, смена обряда, знакомство с иными традициями и обычаями - это уже. так сказать, дополнительная опция, сверх того, что по умолчанию. Безусловно, у входящего во вселенскую полноту должен быть выбор, перед ним должны быть представлены разные возможности, но то, что по умолчанию, должно при всем том обладать определенным приоритетом.

Понятно, что различие между московской и галицийской традицией много меньше, чем между московской и. скажем, римской, или византийской и латинской, но правила по сути остаются те же.

 

Например, Русская Православная Церковь в Украине состоит не только и не столько из этнических русских проживающих в Украине, сколько из самих украинцев. При этом обилие русских элементов в церковной жизни в Украине объясняется единством народов, чьи предки вышли из купели Крещения Руси. Почему это не может аналогично работать для Греко-Католической Церкви в России?

А оно так работало и работает. Киевское духовное влияние на московское вообще огромное. Но это естественный исторический процесс, определяемый post factum.

Но в речи Блаженнейшего Л. Гузара акцентирование на раздаче традиции звучит как намек на... духовный империализм, что ли. Ante factum)

Изменено 9 июня, 2016 пользователем Марион

[Павел Недашковский]

Московская традиция идет с митрополита Петра. С 1325 года, то есть ей почти семьсот лет.

 

Московская. Греко-католическая традиция. Непрерывно. С митрополита Петра

 

Ясно, понятно

Изменено 9 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский