Причины малочисленности греко-католиков в России

[Neta]

Но это официальное название - Римско-Католическая церковь, со всеми ее субъектами.

[Amtaro]

Римо- относится только к обряду.

[Solowhoff]

не могу понять, чем вызвано Ваше раздражение и неприязнь к людям, которые хотят практиковать западный обряд. Ну есть славянофилы, а есть западники, кому что эстетически ближе. Не всем нравится долгое и сложное византийское Богослужение, не всем дано понять его красоту, есть те , кто предпочитает простую и понятную латинскую Мессу. По Вашему посту судить, так получается как раз та ситуация - русский, значит православный, только в интерпретации иной, русский - значит должен любить и практиковать византийский обряд, который распространен на территории страны, чтобы не прослыть "европеем". Естественно, что КЦ истинна в любом обряде, и Таинства можно получать в любом обряде. Но если имеется выбор, почему человек должен придерживаться каких-то предрассудков и лишать себя возможности практиковать тот обряд, который ему нравится, требования и правила которого ему посильно исполнить?

Так у сторонников простого и понятного NO как раз проблем с возможностью практиковать свой обряд и нет. Проблемы с выбором своего обряда как раз у сторонников Тридентины или византийского обряда (о последнем речь прежде всего в России, но в Беларуси и Восточной Украине тоже не все гладко с византийским обрядом)

[Viktoria]

 

Так у сторонников простого и понятного NO как раз проблем с возможностью практиковать свой обряд и нет. Проблемы с выбором своего обряда как раз у сторонников Тридентины или византийского обряда (о последнем речь прежде всего в России, но в Беларуси и Восточной Украине тоже не все гладко с византийским обрядом)

 

Насчет Тридентины - вопрос к Ватикану. С византийским обрядом не все гладко, но при желании практиковать возможность есть. Другое дело, что не так много желающих? Возможно, если бы численность греко-католиков была больше, то смогли бы на пожервования и храм построить ( я о Минске, у нас нет своего храма у греко-католиков), и позиция ГКЦ была бы более определенной. Я за то, чтобы было много обрядов, чтобы люди могли выбирать тот, что им психологически и эстетически ближе, но против того, чтобы обряд "навязывался".

[boroda]

Римо- относится только к обряду.

Ваша версия уже третья тут

[boroda]

Как тогда расценить Ваше выссказывание?

Вот что написано, то и читайте, и незачем за меня что-то выдумывать.

 

Я с Вами не знакома, откуда мне знать Вашу национальность?

А если не знаете, зачем писать? Вообще её я никогда не скрывал.

 

 

Собственно, единственное, что я пытаюсь здесь сказать, это то, что каждый имеет право практиковать тот обряд, который ему нравится, вне зависимости от национальности и территориальной принадлежности. И если даже человек был крещен в детстве в ПЦ, практикующей византийский обряд, но никогда сам этот обряд не практиковал, а в КЦ пришел уже в сознательном возрасте, в латинском храме ощутил присутствие Христа, там же ощутил себя на "своем месте", катехизировался в латинском обряде,уже понял и полюбил его, зачем ему "наступать себе на горло" и стараться понять и полюбить обряд, который ему не близок?

Нет, это не единственное, что Вы здесь сказали.

 

Ну ладно, я вижу, что наша с Вами дискуссия зашла в тупик, "моя твоя не понимай", уже началась аргументация ad personam , посему, разрешите откланяться и не продолжать этот бессмысленный спор.

Знаю этот приём, троли его очень любят. Так что я со своей стороны заткнуться не обещаю.

[Solowhoff]

Римо- относится только к обряду.

 

А вот форумчанин Юрий писал, что во многих странах греко-католиков называют "римо-католики византийского обряда", а термин "греко-католики" нередко используется по отношению к "отделенным православным". А Римско-Католическая Церковь в таком случае - это указание на связь с Римским Престолом, а не на обряд. А латинообрядная часть Церкви носит имя Латинской Церкви, ибо кроме римского обряда в двух формах, есть еще ряд малых западных неримских обрядов (амброзианский, мосарабский итд)

[Solowhoff]

Насчет Тридентины - вопрос к Ватикану. С византийским обрядом не все гладко, но при желании практиковать возможность есть. Другое дело, что не так много желающих? Возможно, если бы численность греко-католиков была больше, то смогли бы на пожервования и храм построить ( я о Минске, у нас нет своего храма у греко-католиков), и позиция ГКЦ была бы более определенной. Я за то, чтобы было много обрядов, чтобы люди могли выбирать тот, что им психологически и эстетически ближе, но против того, чтобы обряд "навязывался".

 

А причем Ватикан к Тридентине? Еще в 2007 вышел Summorum Pontificum, разрешающий служить Тридентину любому священнику. Другое дело, где взять священников, умеющих и желающих ее служить?

А вот по поводу Беларуской ГКЦ вопросы к Ватикану есть. Напр., почему архимандрит Ян Сергей Гаек до сих пор не рукоположен в епископы, что возродило бы иерархию БГКЦ. ПОнятно, дипломатия и все такое, боязнь ссор с РПЦ и со светскими беларускими властями во главе с "православным атеистом" Лукашенко.

[Maxim Bulava]

А Римско-Католическая Церковь в таком случае - это указание на связь с Римским Престолом, а не на обряд.

Всё верно. Этот вопрос как-то выясняли с участием уважаемых Олега-Михаила и Павла Парфентьева и выяснили, что термин "римо-католики" родился в Англии, где англикане претендовали на то, что они не англикане, а как раз истинные католики. Если правильно помню, сначала "римо-католик" употреблялось врагами католичества, но потом католики тоже стали его употреблять для обозначения связи с Римским престолом.

 

То есть "римо-католик" - это вообще католик, а не обозначение обряда. Греко-католичество корректно сравнивать с "латинским католичеством", а не "римо-католичеством".

[boroda]

А вот форумчанин Юрий писал, что во многих странах греко-католиков называют "римо-католики византийского обряда", а термин "греко-католики" нередко используется по отношению к "отделенным православным".

Можно открыть статью "Римско-Католическая Церковь в википедии, а потом переключить язык, скажем, на английский. "The Catholic Church, also known as the Roman Catholic Church ..."

Не только в английском так. (В русской версии тоже не всё так просто, ежели дочитать до третьего предложения ). Но пёс сним, с английским - он нам не указ. Откроем язык Западной Церкви - латынь. "Ecclesia Catholica, saepe Ecclesia Catholica Romana..." Вот такие дела.

[boroda]

Если правильно помню, сначала "римо-католик" употреблялось врагами католичества, но потом католики тоже стали его употреблять для обозначения связи с Римским престолом.

 

То есть "римо-католик" - это вообще католик, а не обозначение обряда. Греко-католичество корректно сравнивать с "латинским католичеством", а не "римо-католичеством".

Абсолютно верно.

[Maxim Bulava]

А, ну вот на скорую руку https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholic_(term)

 

Да, термин появился для отличения католиков от протестантов. В официальных документах "римо-католическая" используется только как синоним "католической" вообще. Как синоним "латинской" применяется отдельными авторами и неофициально.

[Michael]

. ...ПОнятно, дипломатия и все такое, боязнь ссор с РПЦ и со светскими беларускими властями во главе с "православным атеистом" Лукашенко.

Думаю, что все-таки больше с РПЦ, чем с беларускими властями. Последним, вероятней, все равно.

[Neta]

Кстати, греко-католики из нашей группы на фейсбуке подсказывают, что в Москве по восточному обряду в воскресенье служат в двух приходах.

[Mar!a]

Кстати, греко-католики из нашей группы на фейсбуке подсказывают, что в Москве по восточному обряду в воскресенье служат в двух приходах.

На каком языке не уточняли?

Главная пасхальная ночная служба была в этом году в Московском кафедрале на украинском языке. Может и раньше так же было, о прошлой знаю просто потому что на глаза попалось видео. Считаю такие вещи в России неприемлемыми. Это примерно то же, если бы все главные торжественные и воскресные мессы были бы у нас на польском. Предпочтение всегда должно отдаваться языку (официальном или литургическому, в случая ЦСЯ) страны.

[Marishkin]

Ну вот. А в другом месте служат вообще почти всю Литургию по-русски (на современном русском языке), да ещё с такими инновациями, что она максимально приближается к Мессе в НО .

Так что вопрос о трудностях не сводится к "ехать далеко". Хотя лучшая часть российских католиков (сильно семейные и активно работающие) неизбежно будет руководствоваться соображениями расстояния и удобства не в последнюю очередь.

[Mar!a]

А в другом месте служат вообще почти всю Литургию по-русски (на современном русском языке), да ещё с такими инновациями, что она максимально приближается к Мессе в НО

Это что ли с использованием, не к ночи помянутого, кочетковского перевода? Чур меня чур. Лучше в РПЦшный храм заглянуть, ладаном подышать.

[Marishkin]

Нет, по-моему, у них свои, авторские инновации.

Я затрудняюсь сказать насчёт псалмов, может быть, и нет - потому что они были из маленького бордового молитвенника, только в сокращении. Но возгласы, например, частично по-русски и что-то ещё они переводят. Ну ещё когда я там была, то Литургия включала молитву верных... если я ничего не путаю, можно было свою молитву вставить, с места. Как делают иногда на Мессе в маленькой общине.

В общем, я так поняла, что в качестве византийской литургии этот случай не очень показателен. Так что человеку, сугубо озабоченному обрядом, туда идти, в общем, незачем. Если предполагается, что греко-католик должен ратовать за обряд.

(При всех остальных достоинствах общины, священника и т. д.)

[Mar!a]

Кстати, любителям красоты и эстетики, если вдруг потянет на византийскую литургию, советую в воскресенье в 9.00 или накануне в 17.30 сходить вот сюда: https://podvorie-alexandria.ru/ Служба по большей части на греческом исключительно византийского распева (т.е. никаких "хоровых концертов" и "опер" на клиросе в стиле нескольких последних веков, только древнее монотональное пение). Очень красиво. Это московское подворье Александрийской ПЦ. Думаю, мало кто из россиян, за исключением бывавших Греции и на Балканах, видели именно такую древнюю форму богослужения. Впечатление разительно отличается от того, что мы видели в подавляющем большинстве храмов РПЦ и прочих славянских ПЦ и ГКЦ с их засильем партесного пения и прочего композиторского музыкального оформления.

[Sandra889]

Хм... Интересно очень! Жаль, я не в Москве...

    

    Но всё же - чем плохо партесное пение?.. Меня в церковном пении всегда привлекало прежде всего многоголосие, полифония...

[Mar!a]

Молиться под него гораздо сложнее, чем под монофонию, а зачастую вообще невозможно. Плюс в погоне за музыкальными изысками часто напрочь теряется понятность слов песнопений. Помимо указанного выше, в Москве еще более-менее традиционно поют на подворьях Валаамского (свой распев) и Свято-Пантелеимонова (Афонского) монастырей, ну и само-собой знаменный распев у старообрядцев единоверцев (2 храма в Москве), в остальных храмах, к сожалению, разнородные "концерты". Ну а на приходах ГКЦ, ясно дело, как могут поют сами прихожане.

 

А на счет мессы, недавно вернувшись из Италии, я испытываю страдания эстетического плана из разряда "почувствуй разницу". У нас не то что хорошего хора нет, его вообще считай последние несколько лет нет. А еще я не слишком люблю, точнее совсем не люблю переводные польские сентиментальные песенки, которые у нас очень активно используют

[Sandra889]

Хмм... Я бы не сказала, что молиться под монофонию легче... Если честно (страшные глаза), мне григорианское пение именно в силу своего одноголосия и монотонности кажется невероятно скучным.

Но, правда, моё мнение весьма специфично, т.к.: а) я страстный любитель бельканто; б) с молитвой у меня вообще всё сложно...

 

Вот когда теряется понятность песнопений - это, конечно, печально. В Лавре у нас на вечерней в Трапезной церкви поют ОБАЛДЕННО. НО! Поют, как это называли в музшколе. "каноном": левый хор начал петь фразу, а правый вступил с этими же словами на втором слоге. Звучит - обалдеть можно, но не понятно ни слова .

 

А вот что безумно нравится - это когда в православных храмах есть традиция подпевания хору . Ну, когда подпевание прихожанами хору поощряется. В приходе, кот. я посещала последнее время, было именно так. ЗДОРОВО!!!

 

В этом плане, кстати, мне и в NO нравится то, что есть возможность "попеть вместе с хором", как бы глупо это не звучало.

[Mar!a]

традиция подпевания хору

Главное чтобы рядом не стоял кто-то, кому медведь на ухо наступил, меня как человека (по словам препода) с абсолютным музыкальным слухом, начинает плющить глючить и колбасить от чьего-то искреннего, самозабвенного, но изрядно фальшивого пения. Хочется немедленно сделать себе харакири

[Sandra889]

Ну, у меня тоже абсолютный слух . Раньше - резало, и сильно. Сейчас стала спокойней относиться. В конце концов, слух слухом, а голоса у меня никакого нет, и моё пищание кого-то тоже может разозлить .

[Neta]

Это уже с жиру, извините... То язык не такой, то поют не так... В церкву, как в музей или в консерваторию, что ли?