kajum

И как, много ль навоевали за себя голландцы?..С одной стороны тут - могучее и упорное сопротивление голландских войск, причинившее невообразимые потери Вермахту, а после капитуляции - яростная партизанщина с подпольщиной по всей Голландии на весь период оккупации, сковавшие на себя огромное количество немецких войск и ресурсов. С другой стороны - экономика Голландии всю дорогу исправно работала на нужды Рейха, плюс изрядное количество голландских добровольцев шли в Вермахт и СС. из них даже этнические соединения формировали. Ну и, к вопросу о цветочках, - и какая же из этих двух сторон имела более выраженной и сильней влияла на исход ВМВ?

Ну уж наверно не Вы. С технической стороны - ничего утопичного, телевышка уже стоит, крышу с остеклением к ней приделать - не проблема, не сложней стадиона или гипермаркета какого. По сравнению с новостроечными постмодернистскими костелами - выглядит вполне прилично и благопристойно, так что уж чья б корова мычала... А чего не к к каким-нибудь флорентийским, толедским али севильским католикам?.. Да и в самом Ватикане с гигантизмом в культовом строительстве вроде все вполне наглядно.

А откуда такая статистика, про "как минимум 300000 (триста тысяч) человек"?Археологических подтверждений единовременного постоя эдакой оравы близ Синая не нашлось? Независимых письменных воспоминаний о таком незаурядном событии никто из этих 300000 (триста тысяч) человек не оставил? Ведь среди поди хватало и грамотных, неграмотные же могли надиктовать свои мемуары. Почему все сведения о Заключении Завета - лишь из одного источника?

Пригласить-то пригласили, но едва ли Папа Франциск настолько бестолков, наивен и неинформирован, что захочет вот так подставиться, приехав в гости к этому "Блаженнішему Святославу". Стало быть, Папе надобно приехать с целью "...аби бути поруч, бути солідарним, бути разом із Україною, з дітьми України, котрі сьогодні стали жертвами несправедливої агресії"?.. А где именно и от каких именно причин погибла основная масса украинских детей, "ставших жертвами несправедливої агресії" - нешто никто уже не помнит?.. Или же г-н Шевчук искренне полагает, что в Ватикане сидят сплошь малоинформированные идиоты, не знающие реальной ситуации на Украине?..

А что за специфика такая, в чем она на практике выражается? Службы на мове, хоругвеносцы в вышиванках, рушники на иконах? - так эта вся атрибутика, в миссионерском плане, скорее только в плюс, а не в минус - особенно на фоне РПЦшного уныло-пенсионерского формата. Это что же, прикажете и от харизмы ОУН-УПА отказаться?.. И от вшанувания воякив дивизии "Галичина" как на низовом приходском, так и на официально-общецерковном уровне?.. И даже "Небесную сотню" за нововеликомучеников не почитать?.. То есть службы только на ЦСЯ, и все в точности как в РПЦ, только вместо Святейшего Кирилла Папу Римскаго поминать?. Заведомо можно сказать, что такой проект едва ли увенчается хоть минимальными миссионерскими успехами - новоохмуряемые прихожане скорее уж пойдут в Лат.обряд. Сама по себе "местечковая ориентация" в самой УГКЦ проблем не создает - на новом месте всегда можно и собственную версию местечковой ориентации выстроить. Проблема - в идеологической составляющей УГКЦ в целом, в ее политических амбициях, в персонажах, составляющих ее верхушку, включая помянутого Л.Гузара и его нынешнего сменщика, в ее специфических зарубежных связях, в неблаговидных практических деяниях, каковыми УГКЦ богато отметилась как в историческом прошлом, так и за последнее время. Учитывая довольно очевидную и не особо-то скрываемую роль УГКЦ во всем том, что творится ныне на Украине, - было бы несколько странно ожидать какого-либо заметного расширения греко-католической миссионерской активности на территории РФ, и какого-либо серьезного возрастания численности греко-католиков в России.

Ну так и джихад - дело добровольное, однако с Варями Карауловыми, положим, нужно бороться - в профилактическом смысле.Католические аналоги означенной Вари конечно не столь опасны для окружающих - однако ж самим себе и ближайшим родственникам серьезно испортить жизнь своим беспочвенным заездом в монастырь на волне подростковой экзальтации могут запросто. Не смущает. Во-первых, так ли уж "социально дезадаптированные" - из Вашей родни и знакомых кто служил - прям-таки напрочь дезадаптированные вернулись?.. В армии многим как раз-таки подростковую дурь из башки вычищают и социализацию с адаптацией обеспечивают по полной программе - на всю последущую биографию задел получается. Плюс, в нормальной армии призывник себе физуху прокачивает, воинской специальностью овладевает. В отличие от монастыря, армия предполагает дембель через вполне определенное время. А даже у кого армия на пожизненно, у офицеров и прапорщиков с мичманами, - в отличие от монастыря, это не исключает заведение семьи. Так что аналогия выходит явно притянутая за уши..

И это тоже причина. Меньше шансов наломать дров без возможности исправить. Так ведь как раз наоборот - куда больше таких шансов, куда больше возможностей случайных людей под клобук нагрести. А когда через несколько лет "послушничества, выполнения всякой не самой вдохновляющей работы и преодоления трудностей, искусственно создаваемых "старшими товарищами", по мере повзросления и выхода из экзальтации, созреет четкое понимание, что не призвание то было, а придурь подростковая... - то какие варианты дальнейших действий-то получаются? Либо в суровый реальный мир вываливается человек без серьезного образования и производственных навыков, ибо период, в каковой таковые приобретаются, был проведен за "не самой вдохновляющей работой" вроде мытья полов и стирки облачений, да за выстаиванием служб по монастырскому формату... Либо, несмотря на разочарование, в реальный мир выходить уже боязно, и проще уж до конца биографии перекантоваться в монастыре, без излишнего рвения занимаясь такими напряженными и высокоответственными делами, как все то же мытье полов, ведением катехизации для немногочисленных новобранцев, в меру собственного понимания учения КЦ, да распеванием дурацких песен с детишками в стиле "два притопа -три прихлопа" раз в неделю по воскресеньям... Минимальное матобеспечение в монастыре худо-бедно обеспечено, за нерадивость в работе на улицу не выставят, если только совсем уж чего-то вопиющего не натворить, семья на шее не висит... - ну так и зачем куда-то дергаться, несмотря даже на разочарование в высоких монашеских идеалах?

Когда мозги еще не наросли, зато экзальтации через край?..

Дык у вас тут зачастую и на самые простейшие вопросы никто ничего внятного ответить не может, - где уж там на толкование Учения Католической Церкви замахиваться...Кроме того, сей форум производит впечатление довольно-таки заброшенного малопосещаемого ресурса, коптящего интернет чисто по инерции, - вот коллеги-православные на него и не сорбируются со своими животрепещущими теологическими вопросами. Интересно, чья то работа, и почему содержатели тех форумов ничего с этим поделать не могут...

А ревмокардит, и прочие ревматологические варианты поражения сердца, рассматривали, исключили?.. Врачу на месте конечно виднее, - но тезисы про "недостаток кальция в организме и не больше", "психологические и эмоциональные проблемы на фоне возрастной гормональной перестройки" в качестве причин описываемой симптоматики выглядят довольно-таки малоубедительно. Насколько специализированное учреждение занималось вопросом - обычная детская горбольница? Что именно не нравилось? Если из года в год что-то объективно видели, - стало быть, "недостаток кальция и эмоциональные проблемы" явно не являются единственными причинами происходящего. Какие-то рекомендации по поводу непонравившегося те врачи выдавали? И, при описываемых раскладах, "медосмотр раз в год" - думается, маловато, тут несколько почаще ситуацию мониторить надо бы.

https://vk.com/legatus_praetor?z=photo-57607828_416987597%2Falbum-57607828_00%2Frev

Дык зрительское голосование вроде как раз за певуна от РФ было, разве нет?..

Пардон, но разве ж сие не попадает под тутошний запрет на обсуждение любой политической тематики?.. И разве ж не ясно, зачем и под чьим влиянием устроители этого балагана нарисовали победу именно этой самой Джамале? Однако занятно будет поглядеть через год, как и за чей счет будет происходить Евровиденье в стольном граде Киеве... В частности, рискнет ли заявиться туда автрийский бородатый женшин и прочие наидостойнейшие исполнители, как будет встречать их украинская свидомая общественность из всяческих цивильных корпусов, террбатов и прочих громадянских объеднаний...

Едва ли на сём худосочном зацензуренном поросшем паутиной форуме сложится у Вас какое-либо бодрое общение...

Так сей тезис не мною придуман, это ж сами иудеи про своих раввинов так говорят.Ну может на раввинов и наговаривают, на самом-то деле придешь к 10 разным раввином с одним и тем же вопросом - получишь 10 идентичных ответов... Но вот у попов, как можно видеть по православным форумам - мнения очень даже разнятся, вплоть до взаимоисключающих. Ничего не понял из сказанного - что за "зихеры" такие, какого "если" где не хватает... В соответствии с какой конкретной заповедью - канделябром-то?...Однако же с мусульманской стороны, применительно к рассматриваемой ситуации, таки поступил вполне конкретный внятный и идейно-обоснованный ответ, чего делать праведнику: денег алкашам не давать, провести с ними профбеседу. А вот лично у Вас каков алгоритм действий в отношении прихрамовых алкашей-деньгопросов? Из каких конкретных заповедей и советов от авторитетного учительства он проистекает?

Ну а если мусульманин - то это к муфтию... А как известно, два раввина - три мнения; с попами и муфтиями - картина аналогичная. И тут уж - как повезет, на кого нарвешься... - так что ли получается? И как же это стыкуется с тезисом - ?Получается, даже в такой простейшей модельной ситуации праведник не знает, как именно ему повелел поступать Бог и как именно поступить предписывают ему конкретные заповеди. И вынужден обращаться к некоему "авторитетному учительству". И тут первый вопрос - сможет ли "авторитетный учитель" сформулировать обратившемуся праведнику конкретный алгоритм поведения, или отделается общетеоретическиим фразами. И второй вопрос - а кого и по каким критериям считать за "авторитетное учительство", и чьи именно рекомендации исполнять, коль скоро у разных авторитетных учителей бывают порой прямо противоположные мнения по одному и тому же вопросу. Вот скажем, нынешний Папа Римский для Вас лично - достаточно авторитетное учительство, или нет? Или хватает у него всяких странных высказываний и инициатив, вызывающих легкое недоумение у католических кандидатов в праведники, и зело сомнительных в плане их практической реализации?.. Или вот скажем С.Шевчук, нынешний глава УГКЦ, или Филарет Денисенко, начальник УПЦ КП, или Диомид, экс-митрополит Всечукотский - к такому "авторитетному учительству" могут ли обратиться праведники, дабы понять, как им действовать в неоднозначной ситуации? И у мусульман-суннитов тоже есть "авторитетные учителя", в т.ч. наподобие шейха Юсуфа Аль-Кардауи, - видного исламского богослова и идеолога джихада, регулярно выпускающего всякие интересные фетвы... Повезет нарваться на такого - и поедет мусульманский праведник за всеобщее исламское счастье против мирового сионизма биться... Ну и чем же порядок действий в неоднозначной ситуации для мусульманских праведников отличается от такового для праведников иудейских и христианских?

Бог дал что иудеям, что христианам грекокатолического вероисповедания очень даже неконкретные заповеди, которые зачастую очень сложно интерпретировать применительно к конкретным ситуациям, так что праведники вынуждены опираться исключительно на собственное видение.Вот например, стоит ли подавать компании явных великовозрастных алкашей-тунеядцев, регулярно побирающихся у храмовой калитки, и в каких пределах им подавать? Ведь если совсем ничего не подать - это ж нарушение рекомендации "просящему - дай", обделение страждущих; подать горсть медяков - выходит а-ля фарисейское самоуспокоение за гроши; подать серьезную сумму - это стимулировать тунеядство и способствовать алкоголизации организма просящих. А есть ведь еще, помнится, совет вообще распродать все движимое и недвижимое имущество, отдать все до копейки таким вот "нищенствующим", и самому пойти бомжевать... Ну и как же именно повелел поступать Бог христианскому или иудейскому праведнику в данной конкретной ситуации?

А много ль Вы видели живых генералов, и как часто воочию наблюдали за сдачей оными генералами комплексов по физподготовке, чтобы выводить столь обобщающие выводы? И много ль случалось видеть православных попов?Или читали какие-нибудь толковые исследования на сей счет?.. Откуда у Вас такая статистическая уверенность, что если взять соразмерные выборки православных, католических и иных всяких клириков, а также случайную выборку просто нецерковных мужиков аналогичных возрастных категорий, - то будет какая-либо значимая разница? Конечно, система православных постов и выхода из оных, в нынешнем ее бестолковом виде, в случае ее реального соблюдения - штука весьма нефизиологичная и развитию различных болячек, включая ожирение, зело способствующая. Но ведь и фотографий толстых ксендзов, а также пасторов с пасторшами, можно нагрести десятками, не отходя от интернету.

Во-первых, министранты, или министрантки, - это не всегда специально обученые люди, они, судя по всему, могут набираться просто из кто под руку подвернулся..Так что "никаких лишних телодвижений не делают", но и на нелишние движения тоже могут запросто забить. Во-вторых - некоторым прихожанам может быть банально не виидно, что там поделывают министранты. Ну и кто сказал либо где записано, что прихожане должны повторять все, что делают министранты? А может уж сразу действия священника копировать?..Ну и если этот применить Ваш принцип к одному из наиболее наглядных роликов про заморские католические реалии - https://www.youtube.com/watch?v=vu_K9I7oc-I - то весьма интересно получается: как можете видеть на 26-58, - как раз читальщица /министрантка - единственная из всех попавших в кадр, кто соответсвующим образом отреагировал на спецсигнал колокольчиком (который на данной мессе даже еще сохранился...) - а вот "паства", у которой сей достойный пример благочестивого поведения прямо перед носом - вся остается стоять как стояла. А паства эта, заметим, далеко не неофиты - это взрослые, но еще вполне нестарые католики-учителя католического колледжа, и среди них отчетливо видно минимум пять монахинь в соответствующих облачениях. И вот эта-то почтенная публика и забивает на предписания Чина Мессы, хотя очевидно, отлично про них знает, и даже слышит колокольчик, и видит пример ревностной министрантки... Так что Ваш принцип "неофитам ориентироваться на министрантов" как видите, не всегда срабатывает даже на монахинях... Прочие детишки, виднеющиеся в кадре, вообще-то вполне уже в разумном возрасте, и конечно способны просто следить за тем что делает, в данном случае, министрантка - но либеральный контрпример от кадровых монахинь и католических педагогов, вероятно, перевешивает... Приход с прошлого ролика, с прыгающим негром-священником - это, кажется, не в Латинской, а в просто Америке. В Латинской Америке - это были показательные ролики с внехрамовых месс в католических учебных заведениях, один из коих, самый наглядный, продублирован тут еще раз. И аналогичных роликов с таких вот приходов и колледжей можно тут набросать десятки. А вообще-то говоря, речь об эволюционных тенденциях в КЦ, на примере одного из конкретных проявлений, достаточно легко и объективно отслеживаемых. Ибо кто как постится, исповедуется, заниматся благотворительностью и возлюбляет ближних своих - это со стороны не углядишь и объективно не поанализируешь. А вот сколько прихожан из видимых в кадре выполняет поклоны - книксены - коленопреклонения, а сколько - не выполняет, и есть ли факторы, способные на это дело объективно повлиять (возрастной состав паствы, грязь на полу, наличие или отсутсвие подколенников при лавках...) - это все наглядно, объективно и верифицируемо. Есть чего анализировать, сравнивать, выявлять тенденции... Он что же, все католические приходы по всей Аргентине объездил, и в каждом мессу отсидел? Или только за свой собственный приход плюс за пару-другую соседних ручаться может?

Именно, что "видят в своих приходах". А как оно обстоит в других приходах и в других странах - это как раз проще всего поглядеть а ютубе. Ибо лично не наездишся. Разобрался - вполне настоящие. Ну, по крайней мере формально. Ну что ж, поглядим на досуге, как оно у немцев, сверим с Вашими показаниями... Так исходный тезис такой и был - не все и не везде, но уже есть такие приходы, и их немало, где конкретно по приписанным в чине коленопреклонениям - большинство прихожан, а кое где и все привычно и буднично их не соблюдают, без каких-либо особых видимых причин. Тенденция, однако. Ну тогда получается, что например в Лат.Америке даже монахини и педагоги некоторых католических колледжей уже всем коллективом не верят, что Иисус это одна из ипостасей Бога, и что Он реально присутствует в Евхаристии... - и детишек подведомственных сознательно приучают к тому же. И некоторые католические приходы - тоже поголовно из неверующих состоят. Впрочем, самое логичное объяснение наблюдаемого феномена, приводившееся в частности и тут - это что вся глубина католического почитания Таинства Евхаристии и присутсвия Самого Христа в ней - определяется главным образом мебельным фактором: есть спецлавочки с подколенниками - хотя бы некоторый процент прихожан будут соблюдать предписанное. Нету у лавочек подколенников, или стулья вместо лавочек, или вообще не в храме дело происходит - никто и не будет этими коленопреклонениями заморачиваться. Но тут-то текст вывешен именно для ориентировки новобранцев. И в довольно-таки полном виде, по сравнению с аналогами - а почему-то именно этот конкретный нюанс,длиной максимум в пару предложений, посчитали нужным из текста выкинуть. Хотя прочие детальные указания и мелкие подробности - все на месте.

Так а кто ж их строго наказывать-то будет?.. И за что именно?Ватикан и по куда более серьезным поводам, как можно видеть, никаких оргвыводов не делает, что уж говорить об этом конкретном приходе и о множестве аналогичных ему.

Ну так вот здесь, в Чине мессы, официально вывешенном Архиепархией в целях просвещения широкой публики, и в частности неофитов, порядок ритуальных действий для священников и паствы вроде бы как раз прописан: https://www.cathmos.ru/content/ru/mass - однако никаких коленопреклонениев для паствы там почему-то не значится, - исключили этот момент по сравнению с другими версиями того же самого Чина Мессы, вывешенными на других католических ресурсах. Но в конкретных-то роликах с ютуба, вывешивавшихся на сем форуме в качестве документального подтверждения, - Вы видели примеры массового или даже поголовного несоблюдения католиками этих ритуальных действий, предписанных Чином Мессы? Про "повальность" речи и не шло, - не берусь утверждать, что подобный литургический либерализм и "потрясающая деликатность" накрыла уже большинство католических приходов в Европе, Латинской Америке, или даже в США с Канадой. Но что вот бывают такие мессы, на которых большинство прихожан не выполняет ни одного кленопреконения вообще, (несмотря даже на то, что это предписано в Чине Мессы N.O. каковой есть документ Церкви единый для всех ее архиепархий, хоть для России, хоть для Зимбабве...) - это есть медицинский факт. И, если судить по тому, сколько примеров таких месс лежит в ютубе, - это вовсе не единичная казуистика, это довольно распространенное и повседневное явление как для обычных месс, происходящих в стенах некоторых храмов, так и в особенности для выездных месс во всяческих католических школах -колледжах-университетах - летних лагерях, а также для месс на открытом воздухе, и т.п., Ну а Вы пытаетесь эти факты оспаривать на том основании, что а вот там, где лично Вы бывали на мессах, с такими либеральными проявлениями Вам сталкиваться не приходилось. Ну, значит просто не случилось Вам попасть в те приходы, где это уже есть. Да и в католических ВУЗах с колледжами - часто ли Вам случалось попадать на их внутренние мессы по поводу какого-нибудь дня учителя или конца учебного года, чтобы уверенно утверждать, что с соблюдением Чина Мессы там все в порядке?... Не силен в немецком, но судя по всему - вполне стандартное пособие, в отличие от архиепархиального варианта, все что надо там прописано. И что же? - у немецких католиков с соблюдением прописанного полный орднунг наблюдается? Особенно у тех, которые моложе 40-50 лет?.. Что именно "обратное" они говорят на основании собственного опыта? Что видео на Ютубе - это все неправда и постановка, или это все не католики?.. Ну вот по примеру данного форума замечательно видно, чего могут наговорить люди на католических форумах на вопросы относительно католических традиций и их нарушений... "Неприспособленные полы в физзалах" и "стрелки на колготках" - это конечно мощные основания забить на предписания Чина Мессы; но вот по каким физическим механизмам в результате литургических действий у католических прихожанок систематически ломаются туфли, оставляя при этом кроссовочные отпечатки на парадных юбках - тут до сих пор остаюсь в недоуменном непонимании...

Коли "ничем не отличаются" - то как понимать тот факт, что в Ютубе валяется полно роликов, на коих явственно видно, что на мессе "ломает" не кого-то а всю или почти всю паству поголовно, включая даже монахинь, - причем это не разовое явление, а воспроизводится из мессы в мессу. Это типично для в довольно многих католических приходов,(главным образом в ЕС, США, Латинской Америке), и в особенности характерно для различных католических учебных заведений (тутошние эксперты объясняли сей феномен так, что, дескать, монахини и священник проявляли "потрясающую деликатность" тем, что не заморачивают учащихся католических колледжей соблюдением литургических норм... да к тому же "стрелки на колготках" или риск сломать туфли - это вполне уважительная причина забить на выражение своих благоговейный чувств действием... )В ветке "вопросы о Католичестве" ведь висят несколько вполне наглядных примеров, если что, можно их сюда продублировать, или новых подсыпать... Вот, например, сходу нашлось - Пепельная Среда в одном из заморских католических приходов: https://www.youtube.com/watch?v=sQW7JyzghuE - много Вы тут найдете в кадре коленопреклонениев и прочих выражениев своих благоговейный чувств действием?.. На данной Мессе, или на прочих, представленных на аккаунте данного прихода? Насколько происходящее соответствует "существующему определенному порядку действий"?..

Но в зарубежной литургической практике, как можно видеть, эти "актуальные рекомендации" зачатую не соблюдаются вообще никем. Может, это только в странах СНГ они все еще считаются за актуальные?Какой физический-то смысл в этих телодвижениях? В древности их не было, в какой-то момент их напридумывали и вписали в структуру мессы, потом большую часть их из мессы повыкидывали - так выходит, они и прежде не несли особой смысловой нагрузки? И те что остались - н несут? Ну и чего морочить ими голову неофитам, если в католическом мире эта рудиментарная практика все равно неуклонно исчезает? В самом деле? А почему ж в ютубе в какой соответсвующий ролик не ткнешь - так неизменно народ заходит в костел и перемещается мимо Дарохранительниц просто так, без каких-либо поклонов - приседаний?.. Такая вот тенденциозная подборка в Ютубе сложилась?..

Да уж один токмо Джеки Чан чего стоит...А по историческим мегаэпопеям - так Бондарчука уже по широте размаха переплюнули...