Причины малочисленности греко-католиков в России

[Sandra889]

Ну, к примеру, Рождественский и Великий плюс-минус совпадают. А вот что с Петровым и Успенским делать... Можно, конечно, из чувства солидарности поститься по-юлиански, но тогда пропадает весь смысл - идея ведь подготовиться к конкретным праздникам... М.б., отсчитать 7-14 дней перед григорианским Петра и Павла и Успением и постараться как-то тогда себя ограничить?

 

В тему как поститься - есть идея. Но жёсткая . Соединить практику ГКЦ и ПЦ с практикой РКЦ : гастрономический пост плюс отказ от чего-то ещё (интернет, футбол, любимая музыка и т.п.) Правда, легко сказать...

[Marishkin]

А зачем?

[Sandra889]

Чтоб не было ощущения в скатывание "как полегче". В частности, для тех, кто когда-то в эти посты постился (в ПЦ, например).

[Marishkin]

Пост по средам, пятницам и субботам и в латинском обряде - замечательная традиция. А если ты будешь соблюдать квартальные посты (с молитвой за священников) и посты в вигилии праздников, скучать точно не придётся.

Только не будет ли так, что "на пять тыщ рванул как на пятьсот - и спёкся".

[Sandra889]

Хм. А по субботам - это какая традиция? Это как-то связано с посвящением Непорочному Сердцу Девы Марии и Причастием в первую субботу месяца?

[Marishkin]

Это связано с почитанием Богородицы, суббота считается Её днём.

[Марта– Мария]

А, да, если в монастырь, то могут быть проблемы. Если он, не зная о своей обрядовой принадлежности, пойдёт в монастырь латинского обряда, принесёт там уже несколько раз обеты, а потом все вспомнят, что он греко-католик, то может много нового о себе узнать. Но сейчас следят вроде, проблем быть не должно.

Бюрократия, она везде бюрократия .

Вот, кстати, достаточно серьёзная причина для официальной смены обряда.

[boroda]

Мне кажется, немного не так. Если родители посещают храм латинского обряда, то логично, что и ребёнка крестить будут там же .

Неужели при просьбе крестить ребёнка ксёндзы выясняют обряд родителей и отказывают, отправляя в ГКЦ? Кто-то знает реальные случаи?

Вы правы обе

Крестить его, конечно, могут везде и никто ничего выяснять не будет. А только ребёнок греко-католиков будет официально принадлежать к византийскому обряду, где бы его не крестили.

Оно, конечно, может совсем дойти до абсурда - несколько поколений практикующих латинский обряд греко-католиков. Но там наверно вступят в силу "времена незапямятные" лет через двести, и станут они таки латинянами автоматом.

 

Когда "европеи" об этом узнают, их больше начинает колбасить. Мол, ну мы то ещё ладно, но детей-то за что?

[boroda]

НЕПРАВДА!!! Официально дура здесь я! :В Не смейте отнимать мой титул .

Это с каких пор Ваш титул? Мой он, кого угодно спросите!

Хотя можно наверно и вместе быть представителями интеллектуального большинства

[Solowhoff]

НУ, правила посещения Месс по праздникам я стараюсь посещать по обоим обрядам ( а если Тридентину и НО рассматривать в качестве разныфх обрядов, то и по троим) и по обоим календарям.

 

Собственно, тут надо пояснить, что я в любом случае посещаю НО. Т.к. Тридентины у нас в городе нет и не предвидится пока. А греко-католическая церквушка вроде есть на другом конце города в частном секторе, но ее еще надо найти.

Напр., Вознесение. В НО его перенесли с четверга на воскресение. Поэтому в честь Вознесения я посетил Мессу 9 мая (Тридентина), 12 мая (НО) и 13 июня (восточный обряд). Все 3 раза - Мессы НО

[Solowhoff]

Ну, к примеру, Рождественский и Великий плюс-минус совпадают. А вот что с Петровым и Успенским делать... Можно, конечно, из чувства солидарности поститься по-юлиански, но тогда пропадает весь смысл - идея ведь подготовиться к конкретным праздникам... М.б., отсчитать 7-14 дней перед григорианским Петра и Павла и Успением и постараться как-то тогда себя ограничить?

 

Собственно ГКЦ и ПЦ, перешедшие на григорианский или новоюлианский календарь, так и делают.

[Viktoria]

 

 

Потому что, во-первых, как ни крути, а НО, при всей простоте и "плебейскости", очень практичен и позволяет чаще бывать в храме (в силу того, что Месса служится несколько раз в день и в силу небольшой длительности). И, соответственно, есть теоретическая возможность и почаще приступать к Таинствам (в то время как в византийском обряде до работы попасть на Литургию в силу её длительности проблематично, а вечером попасть можно только на Вечерню. Исключение - Литургия преждеосвященных Даров в Великий Пост).

 

А во-вторых - хотя, это, может, неправильный подход - я "привыкшая" к РКЦ и к УПЦ МП. И если в РКЦ я привыкла к Мессе на украинском, соответствующим молитвам и т.п., то что касается византийского обряда - я привыкла именно к ЦСЯ. Мне это важно. Слышать молитвы в таком изложении, в котором знаю с детства, не пере(м)учивая себя, видя знакомую форму (обряд) и иное наполнение (Служба на современном украинском, как это в УГКЦ). И - не смейтесь - ощущать русский дух. В то время как УГКЦ это чисто украинская Церковь.

Ну, может, это глупо до ужаса, но вот такие у меня чувства .

 

Поэтому вот такая вот ботва . Латинствую и намерена латинствовать (т.к. удобно, относительно привычно и люблю NO), однако, думаю, иногда и храмы УПЦ МП буду наведываться. Потому что люблю византийский обряд и люблю его русское проявление .

 

Ещё мне хочется в Церкви быть самой собой. Что мне - каюсь - иногда и в РКЦ не очень удаётся. Впрочем, это не всегда удаётся и "просто" в жизни.

 

Сандра, странное, мягко говоря, у Вас понятие о Мессе. Как можно применить термин "плебейскость" к величайшему Таинству? Евхаристия всегда царственна, потому что Христос - Царь! И именно присутствие самого Христа делает Евхаристию царственной, а никак не пышность облачений священнослужителей , сложность и "навороченность" обряда , сакральность языка и т.п. Обряды и традиции - вторичное и насносное, человеческий компонент, если можно так выразиться. Для Бога существуют люди, кто верит в Него, верит в Христа и принимает Его, живет по Заповедям, врядли Бог делит людей на католиков, провославных или протестантов, и уж тем более распределяет людей по обрядам, мол, ты поляк или итальянец - значит тебе место в латинском обряде, а если русский или грек, то в византийском. Бог радуется, когда люди обращаются, веруют, идут к Нему, а уж где они Его найдут, в Костеле или Церкви - не столь важно. Не думаю, что Богу важна внешняя форма литургии, каноничность молитв, форма крестов или особенности и детали воспроизведения крестного знамения. Я думаю, что Ему равно угодны и простая сторгая латинская Месса НО, и традиционная Тридентина, и пышное византийское Богослужение, и прославление Его в танце в литургических практиках у африканских народов. А уже люди могут выбрать ту форму или обряд, в котором им лучше удается познавать Господа, который им нравится практиковать, исходя из внешней формы, языка, практики молитвы и постов и.т.д.

Это уже наша, человеческая "жирность", мне , например, нравятся простая понятная латинская Месса на национальном языке, а Вам византийская Литургия на ЦСЯ, да чтобы побольше "русского духа", кто-то любит сентиментальные простые песнопения во время Мессы. а кому-то нравятся исключительно григорианские, кто-то любит орган, а кто-то только хор, кому-то нравится молиться акафистами, а кому-то литаниями, сколько людей, столько и вкусов, но это не значит, что что-то из этого разнообразия практик предпочтительнее у Бога. Повторюсь, это все вторично.

Нельзя сказать, что тот или иной обряд лучше или хуже, и, на мой взгляд, неправильно и обязательное понуждение практиковать тот или иной обряд. К сожалению, в Церкви, как и в любой социальной сфере, существует бюрократия. Отсюда и вышло так, что изначально правильный подход, подразумевающий возможность для людей практиковать привычный обряд после присоединения православных к КЦ, но рассчитанный на тех воцерковленных людей, кто свой обряд активно практиковал годами, привык к нему , любит и не хочет терять, превратился в некую обязаловку для конвертитов, которые византийский обряд не практиковали и к которому душа у них не лежит.

 

 

Я прекрасно понимаю тех людей, которые пишут прошение на официальную смену обряда, сейчас даже в религиозных структурах " без бумажки ты букашка", на все нужно разрешение, документы. В силу поныне существующих разногласий между КЦ и ПЦ, делёжке каноничских территорий, "борьбе " за паству, в любой момент можно ожидать каких-то новых законов и положений, ограничивающих людей в праве выбора деноминации, практики обряда, как правильно здесь уже писали участники, в возможном возникновении проблем и ограничений при желании венчаться, крестить детей, принять монашеский обет в выбанном ими по велению души, но не подтвержденном документально обряде... Короче, люди страхуют себя на случай подобных осложнений, и правильно делают. имхо.

[Марта– Мария]

Собственно, тут надо пояснить, что я в любом случае посещаю НО. Т.к. Тридентины у нас в городе нет и не предвидится пока. А греко-католическая церквушка вроде есть на другом конце города в частном секторе, но ее еще надо найти.

Напр., Вознесение. В НО его перенесли с четверга на воскресение. Поэтому в честь Вознесения я посетил Мессу 9 мая (Тридентина), 12 мая (НО) и 13 июня (восточный обряд). Все 3 раза - Мессы НО

Надо же, в Москве ничего не переносили. Я 9– го была на вечерней Мессе НО, именно посвященной Торжеству Вознесения.

[Марта– Мария]

Собственно, тут надо пояснить, что я в любом случае посещаю НО. Т.к. Тридентины у нас в городе нет и не предвидится пока. А греко-католическая церквушка вроде есть на другом конце города в частном секторе, но ее еще надо найти.

Напр., Вознесение. В НО его перенесли с четверга на воскресение. Поэтому в честь Вознесения я посетил Мессу 9 мая (Тридентина), 12 мая (НО) и 13 июня (восточный обряд). Все 3 раза - Мессы НО

Надо же, в Москве ничего не переносили. Я 9– го была на вечерней Мессе НО, именно посвященной Торжеству Вознесения.

[Solowhoff]

Надо же, в Москве ничего не переносили. Я 9– го была на вечерней Мессе НО, именно посвященной Торжеству Вознесения.

 

Я, наверное не совсем точно выразился. Дело в том, что ряд праздников, обязательных для посещения, в НО разрешили епископским конференциям той или иной страны переносить с будних дней на воскресенье. Вот в ряде стран,в т.ч. и в Украине, Вознесение перенесли. Как в России с этим, я не знаю

[boroda]

Сандра, странное, мягко говоря, у Вас понятие о Мессе. Как можно применить термин "плебейскость" к величайшему Таинству? Евхаристия всегда царственна, потому что Христос - Царь!

Месса царственна, потому что Христос Царь. А люди могут служить её более или менее достойно. Достоинства Христу это не прибавит и не убавит, но для самих людей есть разница. Если, например, пьяный поп будет служить Мессу - Христос Христом останется, но это не хорошо. Так что ничего у Сандры странного.

 

Обряды и традиции - вторичное и насносное, человеческий компонент, если можно так выразиться.

Да, можно так выразиться. И Традиция с большой буквы тоже – вполне себе человеческий компонент, поскольку досталась нам от ставшего Человеком Бога. Всё в ней человеческое, но также и Божье, и как отделить?

 

врядли Бог делит людей на католиков, провославных или протестантов

Он Вам Сам сказал?

 

и уж тем более распределяет людей по обрядам, мол, ты поляк или итальянец - значит тебе место в латинском обряде, а если русский или грек, то в византийском.

Точно.

 

но это не значит, что что-то из этого разнообразия практик предпочтительнее у Бога. Повторюсь, это все вторично.

Именно.

 

Я прекрасно понимаю тех людей, которые пишут прошение на официальную смену обряда

Так это же всё вторично? Зачем тогда менять, и так страдать, пока не поменял? Вторично же это? Бог по обрядам людей не делит!

 

в любой момент можно ожидать каких-то новых законов и положений, ограничивающих людей в праве выбора деноминации

Можно. Даже нужно – Господь велел. "Меня гнали, будут гнать и вас".

[Марта– Мария]

Я, наверное не совсем точно выразился. Дело в том, что ряд праздников, обязательных для посещения, в НО разрешили епископским конференциям той или иной страны переносить с будних дней на воскресенье. Вот в ряде стран,в т.ч. и в Украине, Вознесение перенесли. Как в России с этим, я не знаю

В России Торжество Тела и Крови Господних переносится с четверга на воскресенье. Про остальные праздники точно не знаю, но вроде больше ничего не переносят.

[Marishkin]

Вознесение у нас вроде бы не переносилось. Вообще странно, что его переносят. Ну я понимаю, Тела и Крови, но ведь день Вознесения более-менее указан непосредственно в Новом Завете.

[Tanja Loeff]

Когда присоединялась в КЦ, оставила византийский обряд, так как не знала, что написать в прошении. Латинский мне всегда нравился, а в восточном никогда не практиковала, но решила попробовать - вдруг полюблю, вдруг окажется действительно своим. Тем более какой-то фобией от всего, что напоминает православие, я никогда не страдала. Да и обидно было слышать, как некоторые римо- католики считали греко-католиков то ли не совсем католиками, то ли еще кем.

На практике вышло так что я только несколько раз была на греко-католической службе. А хотелось разделить литургическую жизнь целиком в одном обряде. И больше это удавалось делать именно в латинском.

Да и стало как-то ясно, что на одной идеологии - идейного греко-католичества, далеко не поедешь. А оставаться в двойственном состоянии не хотелось, решила, что буду просить, чтобы и на бумаге было то, что на деле - т.е. о принадлежности к римскому обряду.

Спустя год моего воцерковления я смогла сформулировать причины прошения - никогда не пишу о них публично, так как есть множество людей, которые именно что бегут от всего восточного и им лишь бы что написать. А я считаю, что эти решения лучше принимать осознанно. Принадлежность чему-то - это часть нашей идентичности, и если пока на самом деле не сформировалось, то не надо никуда спешить с бумажками.

Мне разрешение дали и я уехала в другую страну уже римо-католичкой.

Здесь живу просто в каком-то католическом раю - в нашем городке и римский обряд в обеих формах служат, да еще и византийский есть со своей часовней, где все как положено - с иконостасом и даже со стасидиями (Если я правильно это назвала). В общем, условия для практикования византийского обряда - лучше некуда. Я иногда захожу, так как Литургия действительно красивая, и особенно нравятся песнопения. Но пребывая здесь уже четвертый год еще лучше поняла, что лично мне римский обряд более близок, ак будто более соответствует образу мысли, скажем так.

 

Поэтому мой субъективный прогноз в отношении греко-католиков в России не оптимистический. Подозреваю, что о том, чтобы стать католиками, думают прежде всего именно те люди, которые изначально по своему восприятию предрасположены к латинской традиции. И таких в России скорей всего не будет много. Как не будет много и идейных любителей византийской традиции - те, кто ее любят всей душой, чаще всего остаются в православии.

[Oleg-Michael]

Как не будет много и идейных любителей византийской традиции - те, кто ее любят всей душой, чаще всего остаются в православии.

 

Я убежден, что один из возможных путей в Католическую Церковь - это именно через глубокое познание восточной, в том числе именно славяно-византийской, кирилло-мефодиевской традиции. Хотя, конечно, для того, чтобы этот путь чаще приводил к результату, сама Церковь тоже должна держать эту дверь открытой.

[о.Олег]

пришедшие из православия обращённые католики - в основном греко-католики латинского обряда

С уважением, о.Олег

[black cat]

пришедшие из православия обращённые католики - в основном греко-католики латинского обряда

 

А Вы можете для себя представить, что переходящим из православия в католичество в латинских приходах "до лампочки" до византийского обряда и что их где-то потом "отождествляют" с греко-католиками. Просто большинство потом не заморачивается с написанием дополнительных прошений чтоб их считали римо-католиками.

[о.Олег]

пришедшие из православия обращённые католики - в основном греко-католики латинского обряда

 

А Вы можете для себя представить, что переходящим из православия в католичество в латинских приходах "до лампочки" до византийского обряда и что их где-то потом "отождествляют" с греко-католиками. Просто большинство потом не заморачивается с написанием дополнительных прошений чтоб их считали римо-католиками.

конечно Как и "представляю для себя", что если Богу угодно будет оценивать ...гм... "вид" их католичности по Каноническому Праву Его Церкви, то они - греко-католики латинского обряда, а если Он Правом Своей Церкви в этом вопросе руководствоваться не будет, то и мне грешному важно только то, что бывшый православный, а ныне мой брат/сестра-католик полностью (а не только некоторой частью) в Его Церкви

С уважением, о.Олег

[Sandra889]

- Изменено 1 марта, 2015 пользователем Sandra889

[Solowhoff]

Тут еще важно осознать тот факт, что большая часть "переходящих из православия" просто были крещены в ПЦ, а на самом деле о византийском обряде ничего не знают, ни разу не исповедались, не причащались, не отбывали полную Литургию, а в церкви если и бывали, то только чтобы освятить паски или поставить свечку.