Причины малочисленности греко-католиков в России

[Mar!a]

Сейчас стала спокойней относиться.

Завидую. И если в ПЦ можно быстро самоликвидироваться из неблагоприятной зоны, просто отойдя, то в латинском храме через скамейки не поскачешь в другой угол Короче надо работать над смирением и человеколюбием.

Это уже с жиру, извините... То язык не такой, то поют не так... В церкву, как в музей или в консерваторию, что ли?

Ну может в определенном смысле и с жиру. Но хотеть чего то лучшего это все же вполне нормально, а интересоваться историей полезно. А если бы кто-то по обядовым или эстетическим причинам отдалялся это Церкви, вот это уже глупость и недостаток веры.

Но никто меня не убедит в том, что основные праздничные службы на украинском, а не ЦСЯ, не абы где а в кафедральном соборе Москвы это нормальное положение вещей для ГКЦ в России. Это именно выглядит как месседж в адрес русскоязычных: "Вы нам не особо нужны, ГКЦ здесь существует в первую очередь для украинцев"

[wannie]

Ничего подобного. Это означает, что есть немало (а то и большинство) практикующих украинцев. У нас в городке есть большая диаспора вьетнамцев-плантаторов, они по-английски говорят, но как только появляется возможность - одна из обычных Месс за меняется на "на вьетнамском". И прихожане сами относят листовки-объявления соседям, знакомым и друзьям - вьетнамцам. А уж "это выглядит как месседж" - ну выдайте нормальный месседж священнику, что вы и еще друзей 50 желаете посетить службу на русском - думаю, что Вам ее с удовольствием тогда организуют.

[Mar!a]

Ничего подобного. Это означает, что есть немало (а то и большинство) практикующих украинцев. У нас в городке есть большая диаспора вьетнамцев-плантаторов, они по-английски говорят, но как только появляется возможность - одна из обычных Месс за меняется на "на вьетнамском". И прихожане сами относят листовки-объявления соседям, знакомым и друзьям - вьетнамцам. А уж "это выглядит как месседж" - ну выдайте нормальный месседж священнику, что вы и еще друзей 50 желаете посетить службу на русском - думаю, что Вам ее с удовольствием тогда организуют.

Соль в том, что украинская община такая же малочисленная как и русская. Мне говорили, что при попытке замолвить слово за регулярную Литургию для русских ответ был, что типа когда вас станет много, тогда сделаем, а много в таких условиях по определению стать не может. Замкнутый круг.

[Amtaro]

Насчёт партесного пения.

Всю дорогу Великим Постом пели "Покаяни отверзи ми двери" Веделя - это было умилительнейшее песнопение, в умеренном партесе, под которое было привычно молиться. В начале 90-х возникла мода на знаменный распев, регенты откопали из монастырей то же песнопение и начали его вытягивать. БОльшого уныния я не припомню. Хотя нет - вспоминаю, как одна регентша, подруга моей жены (кстати) пыталась петь тем же знаменным распевом пасхальный канон. Так как для знаменности распева нужна особая чистота звука, то, что наша Сашенька- Сандра называет bell canto, то хор пел очень тихо и медленно. Особенно сильное впечатление производил стих "Христос восста, радость велия". Они пели это так медленно и уныло, что я тут же назвал это хором бесов из преисподни, комментирующим светлое Христово воскресение.

 

Так что если можешь петь бельканто,имеешь свежие голоса и можешь петь всё в быстром темпе и мажоре - пробуй знаменку. А если нет (что как обычно) - лучше оставайся в партесе. По крайней мере, прихожане смогут молиться и не будут считать, что присутствуют на концерте демонов, расстроенных восстанием Христа из мертвых.

[wannie]

Соль в том, что украинская община такая же малочисленная как и русская. Мне говорили, что при попытке замолвить слово за регулярную Литургию для русских ответ был, что типа когда вас станет много, тогда сделаем, а много в таких условиях по определению стать не может. Замкнутый круг.

 

Мне говорили - это ОБС, уж простите. Вы лично пытались "замолвить слово" за русский язык на службе? Если нет - то к чему претензии, что Вам дается "не тот месседж"?

[Amtaro]

Тут ещё дело в том, что пока нет нормального русского перевода литургии Златоуста. Вон Марте не нравится кочетковский перевод, и справедливо. Юра Кочетков (уж простите, что я его так называю, но я знаю его более 30 лет и помню как он, алтарником, пытался внедрить свои филолгические эксперименты в службу) - технарь, и не чувствует языка. Он спокойно употребляет в шестопсалимии выражение "востоки", считая, что так русским будет понятнее. Есть ещё перевод обновленческого епископа Грановского. Он получше, но тоже многим не нравится.

А украинцы менее привередливые. К тому же, у них есть утверждённый Папой перевод литургии, вон они на нём и служат. А на каком переводе прикажете служить русским, а, Марта-Мария?

[Mar!a]

назвал это хором бесов из преисподни

Ну неумеючи, что угодно можно испортить. Правда я тоже не большая любительница знаменного распева, тот же валаамский куда приятнее, хоть от него и произошел. Я то лично византийский люблю. Но его без специального обучения вообще вряд ли кто-то нормально может изобразить. А вот иногда сходить поэстетствовать к грекам, это я с удовольствием.

Вы лично пытались "замолвить слово" за русский язык на службе?

Я тут вообще не при делах, т.к. не греко-католичка, а так, сочувствующая.

[Amtaro]

ЕМНИП

Ну неумеючи, что угодно можно испортить. Правда тоже не большая любительница знаменного распева, тот же валаамский куда приятнее, хоть от него и произошел. Я то линчо византийский люблю.

ЕМНИП, то это всё разновидности знаменного распева. Но не в этом суть. Где вы найдёте сейчас умельцев-профессионалов, да ещё на все русские церкви? А?

Ежели нет - то тады лучше не выдрющиваться, а как в том анекдоте, тихо сидеть в салоне самолёта, то есть петь партесом. Причём не обязательно выкрутасного Рахманинова. Можно Бортнянского и Веделя.

[Mar!a]

Умеренный партес вполне сойдет. Но почему то большинство регентов считают своим долгом напихать как можно больше "выкрутасов". А уж если служба праздничная, то без них вообще никак. Вон в Москве есть прекрасный (с профессиональной точки зрения) Синодальный хор. Но молиться под 80% их репертуара в храме иконы Б.М. "Всех скорбящих Радость", нереально, хоть это и красиво. Можно только сходить как на концерт. Там уже даже зачастую не партес, а "опера".

[Amtaro]

В обычных приодах нет сил на такие хоры, так что вполне можно выбрать нормальное пение.

Если вам уж так обязательно молиться под византийские напевы в исполнении регентов из РПЦ.

[boroda]

Тут ещё дело в том, что пока нет нормального русского перевода литургии Златоуста.

А зачем он нужен, если есть ЦСЯ?

Дело не в этом. Когда ГКЦ в Москве служит на украинском, она окормляет этнических католиков. Это можно терпеть. А если на ЦСЯ и хотя бы русском - это ж чистой воды прозелитизм!

В общем, дело в экуменизме. "Как жалко звучит слово экуменизм на устах тех католиков, которые обижают других католиков!" (св. Хосе Мария Эскрива, Борозда, 643).

[Mar!a]

в исполнении регентов из РПЦ.

Да мне в общем то без разницы откуда, бываю я на богослужениях в ПЦ довольно редко и по большей части не из молитвенных а, культурных интересов. =)

[Mar!a]

P.S. Дабы не быть голословной. Вот столько всех вместе взятых, и русских и украинцев, греко-католиков на основной ночной пасхальной службе, плюс там еще присутствуют католики латинского обряда, пришедшие поддержать. Это Пасха, а вне великих праздников, вообще человек 5 ходит.

 

https://www.youtube.com/watch?v=G5pVrG2-_rM

[servusDei]

Соль в том, что украинская община такая же малочисленная как и русская. Мне говорили, что при попытке замолвить слово за регулярную Литургию для русских ответ был, что типа когда вас станет много, тогда сделаем, а много в таких условиях по определению стать не может. Замкнутый круг.

 

кто вам сказал такую глупость?? украинская община прихода Леонида Федорова раз в десять больше "российской", на последней субботней службе на ЦСЯ было всего пять человек (включая священника и старосты, который не пропускает ни одной службы) и одной украинки (которая по всей видимости просто перепутала время, служба на украинском языке начинается двумя часами позже)

 

А зачем он нужен, если есть ЦСЯ?

Дело не в этом. Когда ГКЦ в Москве служит на украинском, она окормляет этнических католиков. Это можно терпеть. А если на ЦСЯ и хотя бы русском - это ж чистой воды прозелитизм!

В общем, дело в экуменизме. "Как жалко звучит слово экуменизм на устах тех католиков, которые обижают других католиков!" (св. Хосе Мария Эскрива, Борозда, 643).

 

"экуменизьм" в данном случае совершенно не причём, отец Валерий не из тех, кто боится "прозелитизьма"

[Mar!a]

кто вам сказал такую глупость??

Дык сама видела, все тех же 5-10 человек и на украинской. Хотя утверждать что так всегда не буду.

на последней субботней службе на ЦСЯ было всего пять человек (включая священника и старосты, который не пропускает ни одной службы) и одной украинки (которая по всей видимости просто перепутала время, служба на украинском языке начинается двумя часами позже)

Видимо впали в депрессию по поводу отсутствия богослужений по воскресеньям и латинизировались. Одно дело когда выбора нет вообще, один приход на весь город (ситуация довольно распространенная в России) и другое дело, когда под боком большой красивый собор с регулярными богослужениями на русском. Для многих выбор между мессами в кафедрале и нерегулярными службами в не слишком подходящей для богослужений часовне оказывается очевидным.

[Гость Vita]

А вот форумчанин Юрий писал, что во многих странах греко-католиков называют "римо-католики византийского обряда", а термин "греко-католики" нередко используется по отношению к "отделенным православным". А Римско-Католическая Церковь в таком случае - это указание на связь с Римским Престолом, а не на обряд. А латинообрядная часть Церкви носит имя Латинской Церкви, ибо кроме римского обряда в двух формах, есть еще ряд малых западных неримских обрядов (амброзианский, мосарабский итд)

 

В любом случае все истины ,выраженные сформулированные словами , и признаваемые католиками других обрядов, из римских Богообщений взяты.

[ioann22]

Мне тоже александрийское подворье в Москве нравилось своим исоном. Тем более, что там мои знакомые и друзья из гнесинки поют. Партес изрядно надоел, и он уступает классике по уровню. Слушать эти партесные гармонизации мне скучно, так как сразу слышу (неинтересную) последовательность аккордов. Это на автомате уже. А тут такая возможность помолиться как греки. Как не ходить в условиях относительно однообразного православия? Вот и посещал александрийцев, когда был в православной конфессии.

 

Ещё я любил ходить в один единоверческий (вроде бы) приход, где пели знаменный роспев (распев). Даже ноты покупал, пытался эти мелосы использовать в сочинениях. В знаменном пении нужно отвлечься от привычного вертикального слышания музыки, полностью настроившись на горизонталь. Там прикольные ритмы и постоянные смены ладов. Такое мне интереснее слушать.

 

До принятия православия я ходил на службы в НЗДМ в 2000 году. Храм был пропитан запахом деревянных сидений и лилий. Класс! Сейчас деревянного запаха уже нет там. Мне нравились песенки под орган. Песни со словами "...окропи меня иссопом и буду чист...", "Свят, Свят, Свят Господь Бог Саваоф" я использовал на уроке полифонии в Академии им.Гнесиных. Сделал из них фуги. Педагогу они понравились, и она поставила пять с плюсом. Сейчас почему-то эти песни гармонизируют уже не так. Мне не нравится.

 

После всех этих экспериментов с богослужебными пениями и хождениями в разные приходы я понял, что исон для меня слишком перегруженный (да, прикольный, но долго слушать и часто я его всё же не хочу). Знаменное пение удобнее в молитве, да, но это примитив недоразвитый (как и григорианка).

 

Партес я не любил всегда по одной причине: не люблю хоровое пение в принципе, нигде вообще, даже в супер-пупер классике.

 

В итоге я остановился на том, что лучший вариант для меня это красивая качественная (не пошлая) мелодия в инструментальном сопровождении. Полифония будет -- хорошо (двухголосие, трёхголосие, четырёхголосие -- пойдёт. Но только не хор. Вместо хора -- инструменты).

 

Бельканто я обожаю. Слух заточен под классику.

 

Вот такие тараканы с жиру...

[Mar!a]

Ещё я любил ходить в один единоверческий (вроде бы) приход, где пели знаменный роспев (распев). Даже ноты покупал

А он всего один вроде такой (храм Покрова в Рубцове https://www.oldrpc.ru/), в остальные всяких праздно шатающихся любопытствующих без соответствующего ультраортодоксального дресс кода не пущают.

[Sandra889]

Тут ещё дело в том, что пока нет нормального русского перевода литургии Златоуста. Вон Марте не нравится кочетковский перевод, и справедливо. Юра Кочетков (уж простите, что я его так называю, но я знаю его более 30 лет и помню как он, алтарником, пытался внедрить свои филолгические эксперименты в службу) - технарь, и не чувствует языка. Он спокойно употребляет в шестопсалимии выражение "востоки", считая, что так русским будет понятнее. Есть ещё перевод обновленческого епископа Грановского. Он получше, но тоже многим не нравится.

А украинцы менее привередливые. К тому же, у них есть утверждённый Папой перевод литургии, вон они на нём и служат. А на каком переводе прикажете служить русским, а, Марта-Мария?

 

А почему нельзя служить русским греко-католикам на ЦСЯ???

Думаю, во время бл. Леонида Фёдорова именно так и было.

 

Более того! Мне вот на форумах, к моему вящему изумлению, рассказали, что и УГКЦ до Второго Ватиканского Собора на нём служила, а потом уже "перешла" на украинский. И что до сих пор есть приходы, где служат на ЦСЯ.

 

Так почему?.. Чем ЦСЯ не угодил? Тем более, что. насколько я понимаю, значительную часть прихожан ГКЦ составят те, кто в своё время был воцерковлён в (Р)ПЦ, и неразрешимых проблем в связи с языком не возникнет.

[Sandra889]

А зачем он нужен, если есть ЦСЯ?

 

+100

[Mar!a]

А зачем он нужен, если есть ЦСЯ?

+100

Большинству не нужен, ни в ГКЦ, ни в РПЦ. Тем более низкого качества. Россияне в этом плане консервативны.А поскольку острой потребности нет, то никто и не чешется, чтобы подойти к этому вопросу действительно серьезно, а не на уровне любительских переводов.

Я украинский хоть достаточно хорошо понимаю, но все же не могу оценить качество перевода. Может быть они массово перешли на служение на украинском, потому что он достаточно хорош и вполне их устраивает.

[Sandra889]

Плюсанула Иоанну 22. Иоанн, а Вы - профессиональный музыкант? И(ли) даже композитор?

[ioann22]

А он всего один вроде такой (храм Покрова в Рубцове https://www.oldrpc.ru/), в остальные всяких праздно шатающихся любопытствующих без соответствующего ультраортодоксального дресс кода не пущают.

 

А там есть музей Андрея Рублёва? Помню, что куда я ходил, там был ещё музей. Там регентовал некий Кутузов. Он книги написал во славу монофонии. Многоголосие он считал объёмным, а значит статуарным, а значит латинским, а значит еретическим изобретением душевных людей.

[ioann22]

Плюсанула Иоанну 22. Иоанн, а Вы - профессиональный музыкант? И(ли) даже композитор?

 

Да

[Mar!a]

А там есть музей Андрея Рублёва?

Если речь о музее Андрея Рублева на территории бывш. Андроникова монастыря, то нет, я про другой, в Андрониковом мон. никаких старообрядцев не водится и не слышала, чтобы когда-то водились, зависит о каких годах вы говорите. Хотя может быть где-то недалеко от храма Покрова в Рубцове есть какой то другой музей Рублева, я не в курсе.