Мощи. Нетленные ли?

[Гостья]

И где же в ноевых предписаниях запрет на изображения?

• Запрет идолопоклонства
  
• Запрет богохульства
  
• Запрет убийства
  
• Запрет прелюбодеяния
  
• Запрет воровства
  
• Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного
  
• Обязанность создать справедливую судебную систему.
  

В первой заповеди.

И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.( (3 Цар.6:29)

 

 

Однако ни изображений Моисея, ни других праведников там не было. Т.е. людей не изображали. А цветам и деревьям никто не молился. Впрочем еврею и к херувиму и к Моисею не пришло бы в голову обращаться.

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Руслан]

И где же в ноевых предписаниях запрет на изображения?

• Запрет идолопоклонства
  
• Запрет богохульства
  
• Запрет убийства
  
• Запрет прелюбодеяния
  
• Запрет воровства
  
• Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного
  
• Обязанность создать справедливую судебную систему.
  

В первой заповеди.

И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.( (3 Цар.6:29)

 

 

Однако ни изображений Моисея, ни других праведников там не было. Т.е. людей не изображали. А цветам и деревьям никто не молился. Впрочем еврею и к херувиму и к Моисею не пришло бы в голову обращаться.

так мы молимся не святым,а Богу

а святые являются нашими сомолитвенниками

когды вы болеете,почему обращаетесь к врачам,а не только к Богу?

для нас святые это врачи наших душ

потом согласно христианскому вероучению до Христа все еврейские праведники попадали в ад

а потому не могли быть нашими сомолитвенниками и врачами наших душ

им самим нужна была помощь и исцеление

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем Руслан

[Марион]

Соборы могут заблуждаться. Правильные решения соборов мы признаём, ошибочные - не признаём.

Просто замечательно. У протестантов так же как и у католиков, только вот хочется спросить: "А судьи кто?".

 

 

Во-первых, "крохи" - это явная гипербола. Но даже и не в этом дело. И учение о Троице (включая учение о единосущии Отца и Сына), и учение о неслиянном и нераздельном соединении природ во Христе логически неизбежны, если Иисус Христос - истинный Бог и истинный человек. А то, что Иисус - истинный Бог и истинный человек, - это неотъемлемый аспект христианской веры: той, в свете которой только и обретает смысл само Писание; той, которая только и собирает христиан в Церковь.

Хотя считается, что Христос есть истинный Бог и истинный человек, и что так верили все, всегда и всюду, однако для апеллирующих "только к Писанию" и здесь проблемы. Ну не записано это в Писании в явном виде, так, чтобы сразу отпали всякие сомнения. Иначе бы и не было последующих ересей вроде ариан или несториан, когда умы теологов стали более досконально рефлексировать по поводу ситуации.

Зато вот то, что истина утверждена Вселенскими Соборами - это факт, от которого даже протестанты не могут отвертеться.

[Марион]

Если бы на иконах изображался бы только Христос, то это можно было бы понять. Но на иконах - люди, мужчины и женщины. И им поклоняются, им молятся.

Поправка: иконам и изображенным на ним святым не поклоняются, но почитают их - в той мере, в какой они указуют на Бога и жизнь в славе Божьей. Поклонение должно приличествовать только Богу, причем невидимому, в духе и истине (Ин 4:23). Что, однако, не препятствует наличию и почитанию избражений и изваяний.

[n-vilonov]

Соборы могут заблуждаться. Правильные решения соборов мы признаём, ошибочные - не признаём.

Просто замечательно. У протестантов так же как и у католиков, только вот хочется спросить: "А судьи кто?".

 

Спрашивайте. Я на этот вопрос уже много раз отвечал. Принимать верные, и отвергать ошибочные решения соборов мы можем той же верой, которая, будучи дана нам, принимает Евангелия, но отвергает Коран, Бхагават-Гиту и т.п.

 

Ну не записано это в Писании в явном виде, так, чтобы сразу отпали всякие сомнения.

 

Это тоже уже много раз обсуждалось - невозможно понимать Писание правильно, не имея оправдывающей веры. Не надо протестантам приписывать кретинскую мысль, будто для понимания Писания достаточно одной "внешней ясности" текста, без "внутренней ясности" веры.

[n-vilonov]

Если бы на иконах изображался бы только Христос, то это можно было бы понять. Но на иконах - люди, мужчины и женщины. И им поклоняются, им молятся. Апостолы пришли бы в ужас , если бы такое увидели.

 

Никому, кроме Христа, молиться, конечно, не следует - даже вне зависимости от того, изображаем мы их, или нет.

 

Что касается Христа, то вряд ли можно к Его изображениям относить ветхозаветный запрет. Ведь в Ветхом Завете Бог не воплощался - и это отсутствие у Него воплощений всячески подчёркивалось. Отсюда и запреты на создание изображений.

 

В Новом Завете ситуация обратная - Он воплотился. И это не просто какая-то второстепенная деталь, но фундаментальный факт веры. Создавая Его изображения, мы подтверждаем, что действительно считаем Его человеком, думаем о Нём, как о человеке, помним о великой тайне, что Он явился во плоти (ср. 1 Тим.3:16).

 

Вместе с тем, нельзя забывать, что у нас нет прижизненных (или просто достоверных) изображений внешнего облика Иисуса Христа, и нет заповеди делать Его изображения. Поэтому можно делать Его изображения (чтобы они напоминали нам о Нём во время обращённой к Нему молитвы), но можно их и не делать.

[Alexander]

...

Поясню. Когда человек покупает икону, вешает ее в машине или дома и надеется через нее получить благодать или исцеление, то он действует по своей воле. Бог нигде не обещал исцелять или помогать через изображения. Но человек хочет получить что то от Бога. И ему не важно, что Бог так делать не велел.

То что Вы описываете, называется бытовой магизм. Уверяю Вас, Церковь, через свои нормативные акты, такому не учит.

Как мне видится, тут просто нет пространства для дискуссии между верующими в Бога людьми любой конфессии. Магия - харам

[Гостья]

...

Поясню. Когда человек покупает икону, вешает ее в машине или дома и надеется через нее получить благодать или исцеление, то он действует по своей воле. Бог нигде не обещал исцелять или помогать через изображения. Но человек хочет получить что то от Бога. И ему не важно, что Бог так делать не велел.

То что Вы описываете, называется бытовой магизм. Уверяю Вас, Церковь, через свои нормативные акты, такому не учит.

Как мне видится, тут просто нет пространства для дискуссии между верующими в Бога людьми любой конфессии. Магия - харам

 

Я не знаю где Вы живете. Надеюсь у Вас Ваша церковь учит. Я пошла к протестантам, потому что там учат. Потому что когда я была в православной цереви, я понятия не имела кто чему там учит, как впоочем и подавляющее большинство крещенных православных в России.

[Alexander]

...

Я не знаю где Вы живете. Надеюсь у Вас Ваша церковь учит. Я пошла к протестантам, потому что там учат. Потому что когда я была в православной цереви, я понятия не имела кто чему там учит, как впоочем и подавляющее большинство крещенных православных в России.

Вы в который раз путаете "Церковь большинства" и "Церковь выбора".

Ну да, так сложилось, что в РФ "Церковь большинства" (родители привели, зашел свечку поставить и прочие варианты) - РПЦ, а протестанты/католики "Церковь выбора" (нужно понудить себя, чтобы прийти к "сектантам" как нас всех "неправославных" воспринимают в РФ среднестатистические жители).

В любой стране их церкви, в которых люди родились в определенной среде "без выбора", будут продуцировать поколения теплохладных.

Это не есть хорошо, но это обычная ситуация.

Вы возводите свой частый опыт нахождения в РФ в разряд общего церковного правила.

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Владимир М.]

 

Неправильно ставите вопрос. Может подавать благодать через материальные элементы, и подаёт - в воде Крещения, в хлебе и вине Евхаристии.

 

Но мы знаем, что Он её так подаёт, потому что об этом Он явно говорит в Писании. А говорит ли Он, что подаёт благодать ещё и через чьи-либо нетленные мощи? Где такое обетование? То есть, проблема не в том, что Бог не мог бы так подавать благодать - а в том, что люди сами решили, будто Он её так подаёт.

Наверное, не совсем так. Мне, кстати, понравилось это лютеранское выражение: средства благодати. Так вот, в отличие от протестантов, у католиков и православных этих средств благодати великое множество. Действительно, есть несколько таких средств (их семь), через которые Бог обещал именно обещал подавать благодать, их-то и называют таинствами. Но есть множество других средств, установленных Церковью, - сакраменталий или обрядов. Потому их и отличают от таинств, что их установление не связано с подобными Божьими обетованиями, как в случае с таинствами, но они все же связаны с общим обетованием Бога: просите - и дастся вам. Таким образом, можно сказать, что обряд, куда можно отнести и почитание мощей, - это молитва, сопровождаемая определенными внешними действиями. Отсюда все эти просфорки, святая водичка и прочее, и прочее. Может возникнуть вопрос: а зачем нужны эти видимые действия и осязаемые предметы, если можно просто помолиться, попросив Бога о своих нуждах? Выше в этой теме приводились случаи из Евангелия, когда Сам Христос совершал исцеления через материальные предметы, что, вероятно, было обусловлено желанием укрепить веру исцеляемого. Так и здесь: наша вера зачастую немощна и требует подтверждения о внешних знаках и действиях.

[Елена Томина]

... наша вера зачастую немощна и требует подтверждения о внешних знаках и действиях.

 

По-моему, Вы правы. Желание проявить/показать свою веру побуждает прибегать к внешним знакам и действиям - крестное знамение, молитва перед иконой, освященная вода и т.п. Но существует и обратная связь: всякий внешний акт веры укрепляет ее. И еще одно: эти внешние знаки сохраняют сознание/чувство общности со всеми "верными" вне стен храма, за формальными рамками Таинства.

[n-vilonov]

их установление не связано с подобными Божьими обетованиями, как в случае с таинствами, но они все же связаны с общим обетованием Бога: просите - и дастся вам. ... наша вера зачастую немощна и требует подтверждения о внешних знаках и действиях.

 

Вот о том и речь, что обетование о молитве было дано (с той существенной оговоркой, что христианская молитва - это молитва об исполнении воли Бога, а нашей собственной воли - лишь в той мере, в какой она согласуется с Божией). Но вера в данное обетование оказывается настолько немощной, что пытается опереться на внешние предметы, о которых обетования не было, а есть лишь наши ощущения и умозаключения - что-де через этот предмет Бог подаст благодать.

[Дмитрий]

их установление не связано с подобными Божьими обетованиями, как в случае с таинствами, но они все же связаны с общим обетованием Бога: просите - и дастся вам. ... наша вера зачастую немощна и требует подтверждения о внешних знаках и действиях.

 

Вот о том и речь, что обетование о молитве было дано (с той существенной оговоркой, что христианская молитва - это молитва об исполнении воли Бога, а нашей собственной воли - лишь в той мере, в какой она согласуется с Божией). Но вера в данное обетование оказывается настолько немощной, что пытается опереться на внешние предметы, о которых обетования не было, а есть лишь наши ощущения и умозаключения - что-де через этот предмет Бог подаст благодать.

 

 

Почитание мощей, крепление святой водой и пр., и пр. я бы скорее рассматривал не как "средства благодати", а наоборот - как способ молитвы. Молитва же не обязательно должна быть только словами. Играть в Церкви на инструментах нам не было заповедано и никаких обетований по этому поводу нет. Однако, все понимают, что это просто разновидность молитвы. То же с поклонами. Лютеранам не зазорно при молитве кланяться? Не было заповеди наклонять голову и нет обетований на эту тему. Но они отдельно и не нужны, сюда относятся всё обетований о молитве как ьаковой. И то же, на мой взгляд, со святой водой, мощами и т.д. - это способ молитвы.

[Денис В.Н.]

Были и вот такие взгляды, характерные может быть для тех или иных мест востока - Древнехристианское учение о бессознательном состояни души человека после смерти - Коли у 1240 році наші предки на верблюдах приїхали під Киї

[Владимир М.]

Почитание мощей, крепление святой водой и пр., и пр. я бы скорее рассматривал не как "средства благодати", а наоборот - как способ молитвы.

То есть благодать подается не через мощи или чудотворную икону, а от Бога непосредственно? Я тоже об этом думал, особенно в отношении святой воды: что это, возможно, лишь внешний знак, символ подаваемой через молитву благодати. Хотя с чудотворными иконами, наверное, не так, мы ведь молимся: "Величаем Тя, Пресвятая Дево, и чтим образ Твой святый, имже точиши исцеления". Впрочем, здесь ведь уже дело не в обетованиях: мы констатируем факт, что через такую-то икону в истории совершались чудеса. Хотя что касается мощей, то, например, в молитве Сергию Радонежскому сказано: "...честныя твоя мощи, яко сосуд благодати полный и преизливающийся, нам оставивый", то есть мощи, по крайней мере в восточной традиции, однозначно рассматриваются как источник благодати.

[Amtaro]

Источник благодати один - Бог. Который присутствует в своём творении. А в святых людях особенно.

[Дмитрий]

Хотя что касается мощей, то, например, в молитве Сергию Радонежскому сказано: "...честныя твоя мощи, яко сосуд благодати полный и преизливающийся, нам оставивый", то есть мощи, по крайней мере в восточной традиции, однозначно рассматриваются как источник благодати.

 

Благодатью мы называем определённые действия Бога. Соответственно, источником её может быть только Бог, по определению. По любому из определений. Вот и тут в этой молитве сказано "сосуд", а не источник.

[Дмитрий]

Почитание мощей, крепление святой водой и пр., и пр. я бы скорее рассматривал не как "средства благодати", а наоборот - как способ молитвы.

То есть благодать подается не через мощи или чудотворную икону, а от Бога непосредственно?

 

Я думаю, применительно к Богу не нужно различать непосредственное и опосредованное действие. М.б. разница и есть, не знаю, но различать точно нет смысла. Для сравнения: в момент, когда топор пронзает моск старушки-процентщицы, Фёдор Михайлович Достоевский воздействует на её череп непосредственно, посредством топора или посредством некоторых нематериальных процессов, происходящих в душе Родиона Раскольникова? Да вот Бог его знает, сложный вопрос. И так, и так будет верно. По-любому можно сказать. Так же и с благодатью - если бы Бог был частью нашего мира, был бы смысл обсуждать непосредственность или опосредованность действия. Но Бог не часть мира.

 

Но я хотел сказать вообще другое. Не о мощах, а о поклонении мощам. Это можно рассматривать как способ общей молитвы. Лучше на примере святой воды, поскольку там не усложняет картину присутствие личности святого. Мы освящаем воду и потом кропим ей всё хорошее, себя и друг друга. Все эти нужно рассматривать просто как способ молитвы, роль воды тут примерно как роль колебаний воздуха, производимых глотками дьякона и певчих .

[Pawlo]

Собственно и молитву можно считать средством благодати. Тут, я мыслю, действует схема Б-М-Б "Благодать-Молитва-Благодать". Благодать побуждает нас молиться, мы (если не сопротивляемся ей) молимся - в ответ Бог (если ему угодно) посылает еще больше благодати"

[Владимир М.]

Благодатью мы называем определённые действия Бога. Соответственно, источником её может быть только Бог, по определению. По любому из определений. Вот и тут в этой молитве сказано "сосуд", а не источник.

Я хотел сказать, что, согласно восточной традиции, некоторые предметы, получается, могут аккумулировать Божию благодать. Мощи - сосуд благодати, их можно уподобить кувшину с водой: кувшин - источник воды для пьющего, хотя сама вода и набрана из ключа, бьющего из земли.

[Дмитрий]

согласно восточной традиции, некоторые предметы, получается, могут аккумулировать Божию благодать.

 

И как Вы относитесь к этой идее?

[Владимир М.]

согласно восточной традиции, некоторые предметы, получается, могут аккумулировать Божию благодать.

 

И как Вы относитесь к этой идее?

Если говорить кратко, то с юмором. Вообще же я довольно регулярно вспоминаю, что некогда писали Вы про "священное электричество" и паламизм в его народно-практическом изводе. Иными словами эта мысль не кажется мне вполне христианской: если благодать - это милость Бога, то как можно милостью наполнить какую бы то ни было вещь? Отсюда и мои вопрошания в других темах о смысле освящения разных предметов.

[Денис В.Н.]

если благодать - это милость Бога, то как можно милостью наполнить какую бы то ни было вещь?

 

О благодати, как милости, я заметил, что говорят и пишут протестанты. А вот доктор Спрол о представлении римо-католиков, говорил, что они учат, что Бог словно впрыскивает благодать. Не знаю, может быть он говорил о влитой благодати в учении римо-католиков? С другой стороны, Апостол Павел называет христиан храмом Божьим и что Дух Святой живет в них. Только в каком смысле так пишет Апостол, я не знаю, может быть в индивидуальном значении, по отношению к каждому христианину, а может быть в общем.

[Денис В.Н.]

Ну а так конечно, материально мыслить нельзя, ведь Бог и Его Энергии, нематериальны. Так-же, когда и Апостол Павел пишет о христианах, что они храм Бога, то тоже нельзя мыслить материально, ведь Бог невещественен. Скорее наверное надо мыслить о причастности Божьим Действиям. А то ведь есть наверное у некоторых какое-то джуновское представление, где энергия мыслится как у экстрасенсов.

[Денис В.Н.]

Доктор Спрол: "Шестая сессия (Тридентского Собора - примечание мое), начинается с утверждения о том, что первый шаг на пути к оправданию, это Таинство Крещения, которое Рим считает инструментальной причиной оправдания. Когда мы говорим: инструментальная причина, мы говорим о средстве или инструменте, при помощи которого, что-то происходит. Идея интсрументальной причины восходит к Аристотелю. Возможно некоторые из вас знакомы с его классификацией причин: действенная причина, формальная причина, конечная причина, инструментальная причина и т.д. Он ввел множество различий для описания причинности. Итак, Рим верит, что инструмент, при помощи которого, человек первоначально оправдывается, это Таинство Крещения. Во время этого Таинства, в душу крещаемого человека, вселяется, или вливается Праведность Христа, которую иногда еще называют оправдывающей благодатью. Идут споры о том, как римско-католические богословы понимают благодать. Они говорят о благодати так, будто она вещество, или предмет, который внедряется в душу человека, наполняя ее. Мы же привыкли говорить о благодати, как о действии Бога, как о незаслуженной нами доброте Бога к нам. Нам странно говорить о благодати как о материи".