Мощи. Нетленные ли?

[Гостья]

И каждая глава исцеляет и творит чудеса? Ведь по этому признаку признают мощи святыми?

 

Даже, если предположить, что где-то мощи не принадлежат тому или иному святому, то Бог Своей благодатью, по вере отвечает. Пишут, что в житии св. Константина из иудеев, святого спасает от смерти сверхъестественное явление «призрака жены», который в итоге оказывается Богородицей, так как явление происходит в Ее часовне. И все же в конце агиограф добавляет пояснение, что это была не жена, а «Божественная благодать». Я этим не отрицаю помощь Божией Матери, но вот в этом житии сообщается, что благодать явилась под таким видом. И вот если допустить, что где-то мощи не принадлежат тому или иному святому, или пояс Богородице, не является подлинным, то Бог все равно отвечает Своей благодатью на веру человека.

 

Но разве Божьей благодати нужны какие то материальные вещи, что бы действовать? Если Бог исцеляет и без святых мощей, и при мощах не святых, то зачем они вообще нужны? Бог и так по вере исцеляет и отвечает.

[wrobel]

Но разве Божьей благодати нужны какие то материальные вещи, что бы действовать? Если Бог исцеляет и без святых мощей, и при мощах не святых, то зачем они вообще нужны?

как костыли для веры, думаю, это я что-то очень неканоническое сказал

[Дeниc]

 

 

Нет, я убрал подпись из профиля.

 

Почему? Вы же были убеждены?

К чему сейчас сердце лежит?

[Дeниc]

 

 

Но разве Божьей благодати нужны какие то материальные вещи, что бы действовать? Если Бог исцеляет и без святых мощей, и при мощах не святых, то зачем они вообще нужны? Бог и так по вере исцеляет и отвечает.

 

Т.е. Бог не может действовать через материальные вещи? И верхняя одежда Ильи, через которую Бог подал Елисею благодать, и камни урим и туммим, через которые Бог воздействал на Первосвященника (а мог бы и просто в голову, телепатически идеи транслировать)... а кости Елисея не воскресили человека, случайно попавшего на них? А посох Моисея не был проводником Божьей силы и благодати? А Христос не исцелял очи слепца грязью? А мог бы сказать только слово и все было бы ОК. А ангел, стало быть, не возмущал воды у Овечьих ворот?

 

Да, ерунда. Выбросим этом.

Забавные вы, протестанты.

[Гостья]

Но разве Божьей благодати нужны какие то материальные вещи, что бы действовать? Если Бог исцеляет и без святых мощей, и при мощах не святых, то зачем они вообще нужны? Бог и так по вере исцеляет и отвечает.

 

Т.е. Бог не может действовать через материальные вещи? И верхняя одежда Ильи, через которую Бог подал Елисею благодать, и камни урим и туммим, через которые Бог воздействал на Первосвященника (а мог бы и просто в голову, телепатически идеи транслировать)... а кости Елисея не воскресили человека, случайно попавшего на них? А посох Моисея не был проводником Божьей силы и благодати? А Христос не исцелял очи слепца грязью? А мог бы сказать только слово и все было бы ОК. А ангел, стало быть, не возмущал воды у Овечьих ворот?

 

Да, ерунда. Выбросим этом.

Забавные вы, протестанты.

 

Т.е. по Вашему Бог не может действовать без материальных вещей? Иисус сказал и выздоровел слуга сотника, который был не в одном километре оттуда. "Лазарь выйди" и никто ничем не прикасался к Лазарю. "Вера твоя спасла тебя" и дочь женщины спасена. Нет. Этого не может быть. Забавные вы - католики с православными.

[Amtaro]

Может и без материальных предметов. Но чаще через материальные. Иисус делал брение отроку вместо глаз, Его касались, и из Него исходила сила. Он кормил людей рыбой и хлебом. Он, что по вашему не мог им повелеть насытиться без материальных предметов?

[Гостья]

Может и без материальных предметов. Но чаще через материальные. Иисус делал брение отроку вместо глаз, Его касались, и из Него исходила сила. Он кормил людей рыбой и хлебом. Он, что по вашему не мог им повелеть насытиться без материальных предметов?

 

А другому слепому просто сказал - прозри. И вот встречаются на форуме в интернете два этих бывших слепых и начинают спорить кого Христос правильно исцелил , а кого не правильно. Обязательно ли делать брение или надо просто сказать - прозри.

[Amtaro]

Ну так вы говорите,что Христос неправильно кормил и делал брение, так? А мы говорим, что и то другое правильно.

[Денис В.Н.]

Почему? Вы же были убеждены?

К чему сейчас сердце лежит?

 

По страсти мой выбор был, словно какое-то пленение сердца. Потом отпустило. Отрезвило наверное сообщение Максима, где он написал, что Лютер отверг распоряжения многих пап и Соборов. Я тогда задумался вообще над всем протестантизмом и что даже радикальная реформация, которую например являют в себе баптисты, это закономерное следование отвержению того, о чем написал Максим. На счет себя не знаю, надо возвращаться в РПЦ, я еще к тому-же человек с метаниями, хотелось чтобы они прекратились. Римо-католического прихода у нас нет, хотя из краевой столицы раз в две недели вроде бы приезжает священник, или раз в неделю, но вроде бы раз в две недели. Но моральное состояние Римской церкви, наводит на меня сомнение, что туда стоит идти. Состояние в РПЦ намного, намного лучше. Ну и здесь рассуждают римо-католики, что больше некуда идти, это потому что они Римскую церковь не мыслят поместной, а мы ведь знаем, что поместная церковь может исчезнуть, как например церкви из Книги Откровения. Но исчезновение поместной церкви, не значит, что Церковь вообще исчезла, она может представляться в лице другой поместной церкви.

[Денис В.Н.]

 

 

Т.е. по Вашему Бог не может действовать без материальных вещей? Иисус сказал и выздоровел слуга сотника, который был не в одном километре оттуда. "Лазарь выйди" и никто ничем не прикасался к Лазарю. "Вера твоя спасла тебя" и дочь женщины спасена. Нет. Этого не может быть. Забавные вы - католики с православными.

 

Андрей сообщил про брение и другое, можно еще вспомнить, что исцеление происходило от платков и опоясываний Апостолов, о чем сообщает дееписатель и евангелист Лука.

[Helena]

Денис, вы выбираете Церковь как одежду на день...

Уж простите...

Вас интересует - где истина?

 

Напомню вам только, что именно Петру Христос сказал трижды - Паси овец моих!

А апостол Петр был первым римским Папой.

 

Просто для меня лично эта информация изменила все.

Я стала ясно видеть, где истинная Церковь Христа на земле.

 

Только и только - Католическая.

И каждый день благодарю за это Бога.

[Денис В.Н.]

 

Св. Писание говорит, что у человека есть свобода соглашаться с Господом, или отвергать Его. Если мы откроем Книгу Второзакония, там Господь говорит: "... жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое". Гостья приводила в пример плач Христа по Иерусалиму: "сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!" Господь хотел собрать их, а они не захотели, то есть тут уже не получится мыслить в ключе неотразимости благодати, ведь Господь хотел их собрать, а они не захотели, проявили свободу воли.

[Дeниc]

 

Т.е. по Вашему Бог не может действовать без материальных вещей? Иисус сказал и выздоровел слуга сотника, который был не в одном километре оттуда. "Лазарь выйди" и никто ничем не прикасался к Лазарю. "Вера твоя спасла тебя" и дочь женщины спасена. Нет. Этого не может быть. Забавные вы - католики с православными.

 

И так, и сяк может.

 

Но мы-то Его не ограничиваем. Принимаем всякое.

 

А вот вы Ему в этом отказываете. Иначе бы и иконы использовали для молитв, и мощи, и освященные предметы. А так ведь нет. Отрицаете, что Бог может через это действовать. Неужели Его Всемогущество отрицаете? Надо же..

[Дeниc]

Но моральное состояние Римской церкви, наводит на меня сомнение, что туда стоит идти. Состояние в РПЦ намного, намного лучше.

 

Это вы глубоко заблуждаетесь на счет ПЦ. Что действительно у них хорошо - состояние внешнее, обрядовое.

 

А так что у них: сильнейшее омертвение, снижение уровня участия людей, даже еще быстрее, чем у нас. Когда говорят, что у нас якобы кризис посещения храмов и месс, то для той же РПЦ он в 2 раза хуже.

Чудовищный кризис богословия и морального учения.

Узаконенные разводы и повторные браки. И если уж раньше они хотя бы говорили только о причине прелюбодеяния, то сейчас там список из 11 или более причин.

Узаконенная контрацепция и частичная допустимость абортов.

 

Невероятный экклезиологический кризис: отсутсвие внутреннего единства по ряду существенных вопросов. Например, греки крестят заново католиков, а русские принимают все наши таинства.

Отстутствие какого-то реального единства: не смогли собраться на собор, который готовили 50 лет. Из-за того, что не решили вопрос, где и кто будет сидеть.

Бесконечные расколы как внутри каждой поместной церкви, так и друг с другом. Уже сейчас есть около 4 патриархов Московских и всея Руси.

 

Импотенция: сильнейшная русская Церковь при Империи так и не смогла найти общение ни с англиканами, ни со старокатоликами. Ни даже армян в унию ввести. Было все: власть, деньги, средства и люди. Даже сейчас тот же патр. Кирилл говорит о том, что армяне православны. Где общение с ними? ПЦ - церковь условных греков. Монообрядная.

 

РПЦ сейчас стоит только на зилотах. Политика такова, что зилоты - единственное, на что можно встать РПЦ.

 

Да, в КЦ - куча проблем. Разные кризисы. Но! У нас это все в открытом доступе, все видно и ничего особо не скрывают. Что на уме, то и на языке. А в РПЦ все тоже самое, только сильно-сильно замалчивают и заметают под ковер. Вот внешним и кажется, что все вроде ОК. А когда это все выйдет из тени...

[Денис В.Н.]

.

 

Да, в КЦ - куча проблем. Разные кризисы. Но! У нас это все в открытом доступе, все видно и ничего особо не скрывают. Что на уме, то и на языке. А в РПЦ все тоже самое, только сильно-сильно замалчивают и заметают под ковер. Вот внешним и кажется, что все вроде ОК. А когда это все выйдет из тени...

 

Денис, ну вот Наталья в другой теме писала, что у них в интенциях про экологию и никакого обличения современной антихристианской морали. В ПЦ, пока что говорят о грехе, обличают грех.

[wrobel]

Сделать человека существом чисто духовным Бог никогда не намеревался. Вот почему Он использует такие материальные вещи, как хлеб и вино, чтобы вложить в нас новую жизнь. Нам может это показаться чем-то примитивным и недуховным. Но Бог так не считает. Он изобрел еду. Он любит материю. Он изобрел ее.

Клайв Льюис

[Гостья]

Ну так вы говорите,что Христос неправильно кормил и делал брение, так? А мы говорим, что и то другое правильно.

 

Нет, не так. Это Вы говорите, что без материальных предметов невозможно ни исцеление, ни получение благодати.

[Гостья]

Т.е. по Вашему Бог не может действовать без материальных вещей? Иисус сказал и выздоровел слуга сотника, который был не в одном километре оттуда. "Лазарь выйди" и никто ничем не прикасался к Лазарю. "Вера твоя спасла тебя" и дочь женщины спасена. Нет. Этого не может быть. Забавные вы - католики с православными.

 

И так, и сяк может.

 

Но мы-то Его не ограничиваем. Принимаем всякое.

 

А вот вы Ему в этом отказываете. Иначе бы и иконы использовали для молитв, и мощи, и освященные предметы. А так ведь нет. Отрицаете, что Бог может через это действовать. Неужели Его Всемогущество отрицаете? Надо же..

 

Нет. Мы как раз Его всемогущество не отрицаем и считаем, что всемогущий Бог может действовать и без помощи икон. Это Вы не верите в Его всемогущество и прибегаете к помощи материальных предметов и помощи посредников.

 

Денис, не нападайте и не передергивайте. Любое нападение можно отзеркалить.

[Дeниc]

.

 

Да, в КЦ - куча проблем. Разные кризисы. Но! У нас это все в открытом доступе, все видно и ничего особо не скрывают. Что на уме, то и на языке. А в РПЦ все тоже самое, только сильно-сильно замалчивают и заметают под ковер. Вот внешним и кажется, что все вроде ОК. А когда это все выйдет из тени...

 

Денис, ну вот Наталья в другой теме писала, что у них в интенциях про экологию и никакого обличения современной антихристианской морали. В ПЦ, пока что говорят о грехе, обличают грех.

 

Формально так и есть.

А реально, пастырский подход не по уровню. До сих пор отсебятину несцт всякую. Неужели не знаете этого?

 

Вы должны просто понять, тезка: это фундаментальная дихотомия Востока и Запада. На Западе гипертрофировалось внимание к личности. На первое место вышли права каждого. Отсюда и остальное.

 

На Востоке на первое место вышла власть и форма. Отсюда очень важно правильно что-то отмолить, правильно служить, правильные жесты делать. Даже тот же язык стал страшной преградой для РПЦ. Тут пальцем только тронь - очередной раскол. Чутка поправили книги - староверский раскол. Календарь поменяли - раскол. Форма над сутью. А у нас наоборот. Это все тот же спор платоников и аристотеликов.

 

Но конечно, лучше РПЦ, чем кальвинизм. И если нет возможности ходить в КЦ, ради Бога ходите в РПЦ. Только не хулите и не ругайте Католическую Церковь.

[Дeниc]

Т.е. по Вашему Бог не может действовать без материальных вещей? Иисус сказал и выздоровел слуга сотника, который был не в одном километре оттуда. "Лазарь выйди" и никто ничем не прикасался к Лазарю. "Вера твоя спасла тебя" и дочь женщины спасена. Нет. Этого не может быть. Забавные вы - католики с православными.

 

И так, и сяк может.

 

Но мы-то Его не ограничиваем. Принимаем всякое.

 

А вот вы Ему в этом отказываете. Иначе бы и иконы использовали для молитв, и мощи, и освященные предметы. А так ведь нет. Отрицаете, что Бог может через это действовать. Неужели Его Всемогущество отрицаете? Надо же..

 

Нет. Мы как раз Его всемогущество не отрицаем и считаем, что всемогущий Бог может действовать и без помощи икон. Это Вы не верите в Его всемогущество и прибегаете к помощи материальных предметов и помощи посредников.

 

Денис, не нападайте и не передергивайте. Любое нападение можно отзеркалить.

 

Мы-то как раз верим в то, что Бог может действовать и без этого.

Мы так же верим, что Бог может действовать и через эволюцию, и через Большой Взрыв. Через некрещеных может подавать крещение и через языческих пророков Пророчество.

 

А что вы? Умаляете Его славу.

Где иконы? Где святая вода? Где крестное знамение? Где мощи святых?

Убрали, отменили. По разумению своему создали пиджачную религию с микрофонами и без Евхаристии.

 

На самом деле я шучу

Но то, что вы реально следуете иудейской парадигме - странно.

[Гостья]

 

Мы-то как раз верим в то, что Бог может действовать и без этого.

Мы так же верим, что Бог может действовать и через эволюцию, и через Большой Взрыв.

 

 

 

Опаньки... Вы верите в эволюцию? Серьезно? Т.е. смерть пришла не с грехом Адама на землю? Потому что эволюция это миллионы смертей на самом деле. А кем тогда был Адам? Кроманьонцем, неандертальцем или человекообразной обезьяной? Просветите , пожалуйста. И за что умирали его предки безгрешные? Или Вы вообще не верите в первые главы Библии?

[Дeниc]

 

Мы-то как раз верим в то, что Бог может действовать и без этого.

Мы так же верим, что Бог может действовать и через эволюцию, и через Большой Взрыв.

 

 

 

Опаньки... Вы верите в эволюцию? Серьезно? Т.е. смерть пришла не с грехом Адама на землю? Потому что эволюция это миллионы смертей на самом деле. А кем тогда был Адам? Кроманьонцем, неандертальцем или человекообразной обезьяной? Просветите , пожалуйста. И за что умирали его предки безгрешные? Или Вы вообще не верите в первые главы Библии?

 

Конечно) это не наша фишка с младокреационизмом и прочими странными идеями)) хотя мне нравятся лекции Ховинда. Они веселые.

 

А так да, миллионы лет, развитие видов, Большой Взрыв.

[Гостья]

 

 

Конечно) это не наша фишка с младокреационизмом и прочими странными идеями)) хотя мне нравятся лекции Ховинда. Они веселые.

 

А так да, миллионы лет, развитие видов, Большой Взрыв.

 

Так кем был Адам? И где умирали первые животные пока не превратились в человека? В раю? Ваши взгляды как раз показывают, что без принятия Писания, человек может ходить в самую правильную церковь и не верить Богу. Вы не верите первым главам Библии?

[Дeниc]

))))

 

Вы мне нравитесь!

 

А вам не приходило в голову, что Адам неким образом мог быть до Большого Взрыва?

 

Или для вас Библия - учебник по истории? Интересно, что будет тогда, когда вы узнаете о том, что есть прямое заимствование Библией целых кусков из языческих мифов, поэзии, религии?

 

Нам ваша позиция по Библии не понятна. Нет, конечно, я встречал католиков экс-протестантов, которые тащили с собой младокреационизм и идеи а ля Ховинд. Но тут понятно в чем была причина.

[Гостья]

))))

 

Вы мне нравитесь!

 

А вам не приходило в голову, что Адам неким образом мог быть до Большого Взрыва?

 

 

 

Очень интересно. Т.е. Бог сначала создал небе землю рай, животных и человека, а потом все взорвал? Так Вы верите в богодухновенность Библии? Или для Вас Библия это сборник мифов древних людей? Вы так и не ответили - Вы верите в то, что написано в первых главах Библии?

 

Только во избежание оффтопа, не могли бы Вы ответить здесь https://catholichurch.ru/index.php/topic/3884-%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b2%d1%8b%d0%b5-%d0%b3%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d1%8b-%d0%b1%d0%b8%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%b8-%d0%bc%d0%b8%d1%84-%d0%b8%d0%bb%d0%b8-%d1%80%d0%b5%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c/?

Изменено 19 февраля, 2020 пользователем Гостья