Мощи. Нетленные ли?

[Радка]

Еще из выглядящих, как живые, вспомнила св. Екатерину Лабуре.

[Marishkin]

В группе родного прихода сегодня доставило:

 

20-22 августа наш приход навестят мощи св. Иоанна Боско.

 

Считаете, я пересмотрела ужастиков?

[Радка]

Считаете, я пересмотрела ужастиков?

 

Вы не одиноки! У меня были такие же ощущения, хотя ужастиков я не смотрю

[Saszko]

 

Почему? В чем для Вас принципиальное отличие свидетельства людей, которые объявляют мощщи нетленными (если они официально объявлялись Церковью нетленными) и, скажем, свидетельства апостолов, утверждающих, что видели воскресшего Христа? По каким критериям вы определяете, чьим свидетельствам можно верить, а чьим - нет?

Нет смысла сомневаться в свидетельствах, на которых построена твоя религия. На свидетельствах о мощах религия не строится. И вообще я не хулю мощи святых, только говорю, что нетление некоторых из них естественно так же, как и тление некоторых из них.

 

Вот я и интересуюсь - библейские чудеса в каком-то ином мире происходили, не в нашем? Или в те времена законы физики другие были? Если нет, то почему тогда чудеса могли происходить, а сейчас нет?

О библейских чудесах не я свидетельствую, поэтому не могу комментировать их с точки зрения физики. Эти свидетельства я могу лишь безоговорочно и беспрекословно принять.

Потому что нет смысла в них сомневаться.

[Mar!a]

Я думаю, что нетление мощей, мироточение, чудотворные иконы и т.п. феномены необходимы людям для укрепления их веры (даже если не все из них чудесны с точки зрения науки), у некоторых людей гораздо лучше получается молиться с воодушевлением и верой находясь в непосредственной близости от той или иной святыни. Хотя в общем то и Богу и святым не важно где находится молящийся. Если кому то необходимо какое-то материальное напоминание о Боге или святых, то почему бы и нет. Правда живя относительно недалеко от Покровского монастыря в Москве (это там где километровые очереди к мощам блаженной Матроны Московской) я честно говоря никогда не понимала этого явления, у католиков все же более спокойное отношение к материальным свидетельствам. Тем не менее, "по вере вашей да будет вам" (с)

[Irenko]

у католиков все же более спокойное отношение к материальным свидетельствам.

хех, у католиков-то?

 

ну разве что у московских католиков к мощам блаженной Матроны Московской

[Mar!a]

Ни разу в Западной Европе не видела ТАКИХ очередей к мощам. Праздники не в счет. Да и в праздники никто к ним ошалело не ломится и какую то дикую давку не создает. Или есть какие то места массового столпотворения у мощей, о которых мне неизвестно?

[Irenko]

Мария, вы же о материальных свидетельствах, а не о мощах сказали. К источнику в Лурде, иконе в Ченстохове - не протолкнуться; если уж о мощах, то св. Шарбель, например, очереди генерирует преотлично. Правда, это не в Европе, но и в исходном посте, на который я отвечала, тоже ни слова о Европе не было. А католики они такие, много где водятся.

[Mar!a]

Тема о мощах, я в первую очередь конечно подразумевала их. Мои познания о католиках действительно ограничиваются только Европой, но даже в Ватикане я не видела какого то особого ажиотажа.

А вообще тема довольно сложная, то что в средневековье вдохновляло многих людей, сейчас наоборот часто вводит в смущение, как то мифологизированные дополненные подробностями в более поздние времена жития, искусственно мумифицированные мощи и т.п. Я предпочитаю от всего этого немного дистанцироваться, чтобы как минимум не подвергать критике. Главное все же учение Христа и реальные заслуги святых.

[Mirabile_Futurum]

Фундаменталисты должны доказывать свои утверждения.

Ну вот вы, как материалист-фундаменталист и доказывайте.

[Saszko]

Ну вот вы, как материалист-фундаменталист и доказывайте.

Может я и фундаменталист, но не материалист.

[Mar!a]

Не о мощах, но близко. О кресте ап. Андрея, который возят сейчас по славянским государствам. Недавно мама меня спросила, ходила ли к нему на поклонение. Я ей ответила что нет. На что она очень удивилась, т.к. будучи человеком не религиозным, она видимо считает меня такой мега набожной, что я прям-таки обязана была там побывать. Я ей ответила что не верю что он подлинный (общеизвестно ведь что огромное количество святынь якобы принадлежащих к 1 векам христианства, это увы средневековые фальсификации) и вообще не считаю нужным обязательно к чему то такому прикладываться или поклоняться и уж тем более специально куда то ехать и стоять в очереди. Если некая реликвия находится в храме, в который я пришла и у меня есть желание обратиться в молитве к святому, с которым она связана, я вполне могу совершить перед ней какие-то ритуальные действия. Но повторюсь, в отношении всего этого меня довольно много скепсиса. Короче не могу определиться, где грань когда заканчивается допустимое и начинается пренебрежение. Может вы что-то подскажите по этом вопросу.

[Марта– Мария]

Я тоже не пошла, не люблю ажиотаж.

[Marishkin]

Можно сказать, что я поленилась - против почитания мощей ничего не имею, но не настолько люблю это дело, тем более что у меня есть подозрения, что в Москве немало реликвий и без очередей, и раз уж я к ним не хожу, так зачем выпендриваться . Да и узнала поздно.

Мы как раз в Пушкинский на прерафаэлитов шли мимо этой очереди. Ещё шутили, что можно в обе очереди занять...

[EkaterinaCathol]

Мощи это кости. Поэтому мощи не тлеют. Но по причине мумификации могут быть и мягкие ткани. Я не понимаю, зачем почитать останки каких-либо людей. Вообще, как можно почитать останки? Святому на небесах приятно, что его тело почитают живые на земле? Мумия такое же чудо как и гниение трупа. Всё естественно.

Гниение не может считаться чудом, это полный распад, торжество смерти. Мумия в этом плане это сохранение хотя бы чего то. И встречается она по естественным причинам гораздо реже. Останки святого вполне можно почитать, как и все, что было тесно связано с ним при жизни. Ну а тело естественно имеет наиболее близкую связь, как одежда Души)) Кроме того, полагаю, что возможно, культ останков святых берет начало от египетских христиан(как известно, в Египте было много таких общин, наиболее известный пример, копты), а в Египте почитание мумий и культ мертвых вообще имели оргомное распространение.

[be.perfect]

Мда... а есть ещё множество по-настоящему нетленных тел людей, при жизни принадлежавших другим вероисповеданиям...

 

По поводу Иоанна Боско. Вчера был в храме НЗДМ, только вот не понял: в какой части саркофага реально его мощи?

Или, простите, вот эта фигура и есть Дон Боско? На первый взгляд при ближайшем рассмотрении эта фигура больше похожа на покрытую воском статую. Прошу прощения, если вопрос глупый )

[Валерий]

Мда... а есть ещё множество на самом деле нетленных тел людей, при жизни принадлежавших другим вероисповеданиям...

 

По поводу Иоанна Боско. Вчера был в храме НЗДМ, только вот не понял: в какой части саркофага реально его мощи?

 

Или, простите, вот эта фигура и есть Дон Боско? На первый взгляд при ближайшем рассмотрении эта фигура больше похожа на покрытую воском статую. Прошу прощения, если вопрос глупый )

 

В груди сосуд с мощами. А так это что-то типа скульптуры, значит в груди скульптуры. Хотя журналисты недолго думая пишут - вот перед нами нетленные мощи...

[Mar!a]

В качестве мощей там его правая рука. См. картинку в конце текста: https://icatholic.ru/...288381481237582

IMHO так более эстетично, чем демонстрировать непосредственно мощи.

[Mar!a]

Хотя журналисты недолго думая пишут - вот перед нами нетленные мощи...

А они и есть нетленные (рука в смысле). Нетленные мощи это кости+сохранившиеся ткани, кости - просто мощи. То, что кто-то думает что нетленные мощи это непременно сохранившиеся почти как у живого - ошибочно. Другое дело бывают случаи когда это действительно так.

[Владимир М.]

Забавный пример того, как антирелигиозную пропаганду можно использовать в православных целях.

 

Первое в советской России вскрытие мощей состоялось 22 октября 1918 года в Александро-Свирском монастыре Олонецкого уезда Олонецкой губернии. Вскрытие было, так сказать, неофициальное. Его проводили какие-то непонятные комиссары с чекистами, которые попутно облазили монастырские кладовые и неплохо поживились. Как докладывал патриарху епископОлонецкий, «ни протокол о вскрытии мощей, ни опись увезённых впоследствии из монастыря ценностей не составлялись, т.к. "изъятие" протекало стихийно и напоминало грабёж» (НА РК, ф. 28, оп. 1, д. 2/11, л. 47, 53об). Только 20 декабря уездные врачи по поручению местной ЧК осмотрели мощи и составили официальный акт.

 

Вскрытие, проведенное в глухих местах без каких-либо документов, позволило местной советской пропаганде запустить дезинформацию: вместо останков Александра Свирского в монастыре выставляли восковую куклу. Об этом упоминал местный архиерей: "Без всякого стеснения с полным надругательством над религиозными чувствами русского народа обращались с находившимися в храме мощами... а затем, вероятно, в оправдание своих возмутительных действий выдумали басню, будто бы вместо останков тела святого Александра Свирского они нашли лежащую восковую куклу" (А. Н. Кашеваров, Советская власть и судьбы мощей православных святых, СПб 2013, с. 56-57).

 

Врачи Беляев и Федоров сочли долгом опровергнуть эти слухи: мощи представляли собой вовсе не куклу, а частично мумифицированные, плохо сохранившиеся останки: «На вопрос, не есть ли осмотренные мощи грубая фабрикация под человеческое тело, — считаем необходимым ответить отрицательно» (Вестник Карельского краеведческого музея, № 5 (2006), с. 85-88). Однако миф о кукле оказался полезным для властей, которые использовали случай в Свирском монастыре, чтобы запустить кампанию вскрытия мощей по всей стране. В постановлении Наркомюста «О ликвидации мощей» от 25 августа 1920 года говорится, что «в Александро-Свирском монастыре… была обнаружена восковая кукла». Эта версия озвучена и в отчете 8-го отдела Наркомюста (не знаю дату). В одном месте там сказано, что «в литой раке, весящей более 20-ти пудов, вместо «нетленных» мощей Александра Свирского была обнаружена восковая кукла», а ниже говорится: «Литая рака, весом в 40 пудов, в раке восковая кукла» (О святых мощах (Сборник материалов), сост. М. Долгинов, Москва 1961, с. 47, 51, 62, и тут еще). Подлинные мощи были потеряны и, видимо, уничтожены, поэтому опровергнуть миф было непросто.

 

В девяностых годах православные деятели решили обрести мощи и стали подбирать кандидатуры. Выбор остановили на хорошо сохранившейся искусственной мумии из фондов анатомического музея при Военно-Медицинской Академии. История у мумии была довольно мутная, поэтому связать ее с пропавшими в 1919 году останками Александра Свирского не составляло особого труда. Оставалась одна проблема: мумия из музея решительно не подходила под описание врачей. Поэтому протокол вскрытия сразу исключили из числа документов, которыми оперировали православные деятели. Они стали подчеркивать, что «основная часть документов в ходе кампании по ликвидации, фальсификации и дискредитации мощей святых была утрачена или намеренно уничтожена» (тут).

 

Протокол вскрытия успешно заменили малодостоверным описанием мощей в агиографическом сказании XVII века (тело было "совершенно целое и невредимое") и мифом о восковой кукле. Оказывается, адский чекист Вагнер пустил слух о кукле, потому что не мог объяснить чудесную нетленность мощей (само собой, подразумевается хорошо сохранившаяся мумия из музея, а не останки, описанные врачами). Вот так:«Кампания по ликвидации мощей ставила своей целью "разоблачение" святынь: для этого надо было показать, что мощи святых — это не нетленное тело, а просто "кучка полуистлевших костей". Каково же было разочарование Августа Вагнера, вошедшего в монастырь Александра Свирского с вооруженным отрядом и произведшего вскрытие мощей! Но поставленную ему задачу скомпрометировать мощи преподобного Вагнер все-таки выполнил: в прессе появилось сообщение, согласно которому вместо нетленных мощей в гробу лежала "восковая кукла". Цвет кожи (желтый) и необыкновенная сохранность лица родили эту аналогию с восковой куклой. Так и пошло это кощунственное определение распространяться по всем многочисленным газетам того времени.» (из ЖМП).

 

Музейную мумию, судя по всему, действительно можно принять за восковую куклу («И сегодня обнаруженные мощи имеют необычайно хорошую сохранность: тело целое, монолитное, не подверженное тлению, воскового цвета, очень легкое… Обращает на себя внимание равномерный восковидный цвет высушенной кожи», Русклайн), поэтому ход православных деятелей мне кажется довольно остроумным. В православных изданиях довольно обтекаемо говорится об истории мощей после 1919 года, накручиваются разные гипотетические версии (их спасли тайные схимники и т. п.), а сравнение мощей с восковой куклой кажется весьма убедительным.

 

 

 

 

«Сохранилась не только пожизненная внешность, но и кожа лица - не сморщенно-высохшая, а весьма гладкая и эластичная; цвет кожи светлый, с желтовато-янтарным оттенком, не удивительно в этой связи, что мощи святого Александра (и только они) в ходе "Кампании по изъятию мощей" в 1919 г. были названы — "восковой куклой". Эта негативная, ложная, по сути своей, аттестация, является вместе с тем невольной характеристикой очень хорошей сохранности мягких тканей лица (и, кстати, одним из косвенных подтверждений идентичности мощей святого с исследуемым ныне телом).» (<a href="https://www.pravoslavie.ru/put/svjatyni/alsvirsk.htm" rel="nofollow" style="color: rgb(0, 0, 0);" target="_blank">Православие.ру)

 

«Большевики, открыв кипарисовый гроб преподобного, завершившего свой путь четыре столетия назад, были потрясены состоянием мощей. Они ожидали найти восковую подделку. А когда вскрыли гроб, раздвинули одежды и увидели перед собой совершенно сохранное, целое человеческое тело, слегка желтоватого цвета (эта желтизна появилась от частого мироточения), пережили настоящий шок. Никто из большевиков не мог поверить в такую необычайную сохранность человеческого тела. Но, с другой стороны, Вагнер и другие бандиты не могли не увидеть, что тело-то не восковое. Такое тело в музей не поместишь – эти настоящие мощи не могут скомпрометировать “церковников”, значит, идея разоблачения срывается. И Вагнер, забравший все, что он хотел забрать, не собиравшийся останавливаться ни перед чем – в растерянности дрогнул, не зная, что предпринять. Потому монахи смогли его уговорить, чтобы он оставил мощи, потому что не знал, куда их везти – в губернском музее они были явно не нужны. И хотя это противоречило очевидности, Вагнер в своем отчете именовал святые мощи “восковой куклой”.

 

11 декабря снова приходила чекистская комиссия, чтобы удостовериться, что же именно находится в гробе. Они снова открыли раку и в большом недоумении смотрели на мощи. К тому времени по всем лодейнопольским и центральным газетам прошло сообще-ние о том, что в раке находится “восковая кукла”.

— Вы же видите, что это настоящее человеческое тело, — сказали монахи. — Дайте опровержение в газете, что это не восковая кукла.

В сохранившихся бумагах из монастырского архива есть такой документ: монахи пишут, что чекисты обещали дать опровержение. Естественно, никакого опровержения они не дали и дать не могли».

Этот термин, «восковая кукла», позднее вошёл даже в официальную бумагу — отчёт 8-й ликвидационной компании комиссии по изъятию мощей.»(отсюда)

 

https://smirennyj-otrok.livejournal.com/38276.html

 

См. также обсуждение в ЖЖ А.Г. Дунаева.

[Владимир М.]

О главах Иоанна Златоуста

 

У католиков многие монастыри претендовали, что обладают ею (не только фрагментами, но и целой): https://www.pravenc.r...98.html#part_18 Считается, что ее увезли на запад крестоносцы. Сколько сейчас глав Златоуста имеется и почитается католиками, я из статьи не понял

 

С другой стороны, греки не хотели признавать хищение крестоносцев или смириться с этим фактом, так что имеются свид-ва путешественников о почитании этой главы в монастыре "Пресв. Богородицы «тон Патрикиас»" (см. там же). Затем якобы глава была подарена имп. Кантакузиным монастырю Ватопед. Оттуда она была передана на время в Россию, но ее так и не вернули грекам. (Не так давно она была передана РПЦ из запасников и хранится нынче в ХХС.) Спустя некоторое время, однако, глава снова появилась в Ватопеде - и так же до сих пор выставлена для поклонения. Причем обе главы целые, даже с ухом! Ученые так и не решили в точности, какая из этих двух глав подлинная, поскольку не до конца исключено, что греки не подделали главу (и не только ее - были переданы и другие реликвии) при посылке ее в Москву.

 

Подробнее о "православных главах" Златоуста (и сколько денег греки выдаивали за нее с московитов) см. в указанной статье в ПЭ, в ЖЖ иерея М. Желтова (https://thapsinos.li....com/28801.html; запись от 2010 г. в связи с "экспонированием" московской главы в Нью-Йорке) и очень подробно в статье В. Ченцовой 2011 г.

 

Таким образом, православные благочестивые люди могут поклоняться одной из глав на свой выбор или по финансовым возможностям путешествия в Грецию, но для сверхблагодати и суперуверенности - лучше все же обеим! Вдобавок - особо продвинутым, не отправляющим западных братий в ад - и в паломничество к католикам отправиться. И вообще - как удобно в нынешней напряженной церковной обстановке каждой из сторон иметь свою главу Златоуста! К сож., с "благодатным огнем" - столпом и утверждением веры православной - такой фокус не пройдет (хотя можно было бы устроить в том же ХХС? неужто так слаба молитва ПК?), так что с Иерусалимом нам никак нельзя ссориться!

 

https://danuvius.livejournal.com/870348.html

[Гостья]

И каждая глава исцеляет и творит чудеса? Ведь по этому признаку признают мощи святыми?

[Денис В.Н.]

И каждая глава исцеляет и творит чудеса? Ведь по этому признаку признают мощи святыми?

 

Даже, если предположить, что где-то мощи не принадлежат тому или иному святому, то Бог Своей благодатью, по вере отвечает. Пишут, что в житии св. Константина из иудеев, святого спасает от смерти сверхъестественное явление «призрака жены», который в итоге оказывается Богородицей, так как явление происходит в Ее часовне. И все же в конце агиограф добавляет пояснение, что это была не жена, а «Божественная благодать». Я этим не отрицаю помощь Божией Матери, но вот в этом житии сообщается, что благодать явилась под таким видом. И вот если допустить, что где-то мощи не принадлежат тому или иному святому, или пояс Богородице, не является подлинным, то Бог все равно отвечает Своей благодатью на веру человека.

[Дeниc]

Денис, так вы кальвинист или нет?

[Денис В.Н.]

Денис, так вы кальвинист или нет?

 

Нет, я убрал подпись из профиля.