Язык и национальная идентичность

[Гость Макс Али-хан]

 

 

теоретически должно быть так как вы пишите, но в реальности таких имперцев не существует. Для русских ымперцев лучше "России для русских" ничего нет

 

Хм, не надо говорить мне , что я не существую.

И в этой теме мою позицию или близкую к ней разделили 5 или 6 человек .

Мне например Борода (армянин) или Нета (украинка- "армянка") ближе чем Вергилий (русский)

Россия для всех кто русский патриот, любит ее, и работает на ее процветание.

[Mirabile_Futurum]

Кстати местный национализм вполне может быть построен по такому же, нерасистскому принципу.

Может, наверно. "Националисты всех стран, объединяйтесь". Это тоже имперство, только своеобразное.

Неа, я немножко о другом. Что больший украинец, или например или белорус или казах, тот кто сознательно относит себя к народу, стремиться к развитию страны как независимого государства, к укреплению ее языка и т п какая бы у него не была кровь, и в тоже время тот кто против всего этого он, будь хоть самым чистокровным, фактически к данному народу не принадлежит. Это небольшая вариация на тему "гражданской нации" только с большим культурным креном.

[Гость Макс Али-хан]

 

Почему карикатурой? С имперством у него общее, только - слабый акцент на происхождение человека. Отличия от имперства- слабый милитаризм в идиологической части, отсутствие стремления к экспансии, слабое сотношение страны и государства.

Я вас умоляю .Спокойно нам жить не дадут в любом случае, пока мы пол континента занимаем. Тут или надо ужиматься, или смирится с тем что положение обязывает. Милитаризм неизбежен. Даже если сейчас загнется США, на подходе Китай- что еще хуже.

[Mirabile_Futurum]

Кстати местный национализм вполне может быть построен по такому же, нерасистскому принципу.

Может. Но у нас так не будет. Скорее всего.

"Националисты всех стран, объединяйтесь"

До поры до времени. Это пока наши нацики с прочими руки пожимают. Потому что имперские структуры еще остались, враг общий и страшный.

А прейдет этот враг - и такая грызня между ними пойдет, что все прежние противостояния типа "имперцы-сепаратисты" покажутся детской игрой в коняшки

Я больше имел ввиду страны восточной Европы. От Украины и Беларуси до Чехии. Там расовый, генетический национализм вырождаеться, как правило, в панславизм и русофилию. То есть в свою прямую противоположность.

[servusDei]

Для русских ымперцев лучше "России для русских" ничего нет

Это Вы с русскими нациками путаете. Действительно, в какой-нибудь (гипотетичной) расовой русской демократической республике, состоящей в ЕС и НАТО, скорее всего так и будет. А в империи все принципиально не так.

В империи, (и не только в русской, но в частности и русской), наверх могли пробиться и пробивались в том числе и представителя народов, включенные в орбиту империи. Кого в РИ наверху там только не было - татары, армяне, немцы. А уж малороссы и белоруссы - вообще от великороссов в плане имперского строительства не диверсифицировались. Главное - не нация, а участие в имперском строительстве и причастность общему делу.

 

э, нет, согласно Максу никаких белоруссов и малоруссов не существует, это всего лишь географическая вариация русских. К тому же согласно нему татарам и прочим прежде чем пробиться наверх, надо вначале обрусеть, стать русскими татарами и русскими немцами. Ну а мифы про армян, татар и прочих которые оказались наверху в РИ рассказывайте кому-нибудь другому. Немцев вы вообще не к месту употребили, земель с немецким населением в Российской империи никогда не было (если не считать непродолжительный период нахождения Кёнигсберга в составе РИ), немцы являлись колонизаторами на территориях захваченных Российской империей

[servusDei]

Хм, не надо говорить мне , что я не существую.

 

а вас и не существует, точнее не существует той идеологию, которую вы тут проповедуете, у вас противоречие на противоречии, то вы утверждаете, что никаких украинцев не существует, то говорите, что вам украинка-армянка юлиже русского.

 

И в этой теме мою позицию или близкую к ней разделили 5 или 6 человек .

Мне например Борода (армянин) или Нета (украинка- "армянка") ближе чем Вергилий (русский)

Россия для всех кто русский патриот, любит ее, и работает на ее процветание.

 

позицию того, что украинцы и белорусы - часть русского народа, пока тут вроде никто не поддержал... а это основа вашей идеологемы

[Гость Макс Али-хан]

 

 

э, нет, согласно Максу никаких белоруссов и малоруссов не существует, это всего лишь географическая вариация русских.

Не совсем так. Вообщето Макс разделяет старую (досоветскую) парадигму о том что русский народ состоит из субэтносов: великороссов, малороссов, белорусов. Только я сюда добавил бы еще- казаков , поморов и русинов.

Кстати у Макса, если что, нет и капли великороссийской крови. Казаки (кубанци и терцы), русины галичане и тюрки- мои предки.

[Гость Макс Али-хан]

 

 

а вас и не существует, точнее не существует той идеологию, которую вы тут проповедуете, у вас противоречие на противоречии, то вы утверждаете, что никаких украинцев не существует, то говорите, что вам украинка-армянка юлиже русского.

 

Раб, не надо в такой манере разговаривать. Вы выдвигаете тезис а-ля "ты верблюд" и заставляете оправдываться. А мне это не нравится,если что

 

Есть украинство как идеология, и есть наименование, украинец , заменившее старое малоросс. Конечно связь первого со вторым явно прослеживается, но это не повод считать каждого кто получил в советское время это имя, лично виновным в сталинской национальной политике.

[Гость Макс Али-хан]

Тут очень тонкий момент, и Сервус им умело пользуется.

Надо четко различать различие дискурсов (имперского и сталинского). Когда говорят "никаких белоруссов и малоруссов не существует, это всего лишь географическая вариация русских" все сразу понимают это однозначно, т.к воспитаны на том что великоросс= русский. Т.е для человека впитавшего с молоком матери сталинскую парадигму это утверждение равнозначно тому что украинцы и белорусы часть великоросов. А это ложь.

И великоросы и белорусы и малороссы в одинаковой степени русские. Никто из них ни в большей (или меньшей) степени русский.

[servusDei]

Не совсем так. Вообщето Макс разделяет старую (досоветскую) парадигму о том что русский народ состоит из субэтносов: великороссов, малороссов, белорусов. Только я сюда добавил бы еще- казаков , поморов и русинов.

Кстати у Макса, если что, нет и капли великороссийской крови. Казаки (кубанци и терцы), русины галичане и тюрки- мои предки.

 

когда вы найдете белоруссов и украинцев считающих себя субэтносом русского народа, тогда поговорим

 

Тут очень тонкий момент, и Сервус им умело пользуется.

Надо четко различать различие дискурсов (имперского и сталинского). Когда говорят "никаких белоруссов и малоруссов не существует, это всего лишь географическая вариация русских" все сразу понимают это однозначно, т.к воспитаны на том что великоросс= русский. Т.е для человека впитавшего с молоком матери сталинскую парадигму это утверждение равнозначно тому что украинцы и белорусы часть великоросов. А это ложь.

И великоросы и белорусы и малороссы в одинаковой степени русские. Никто из них ни в большей (или меньшей) степени русский.

 

да, нет, это как раз вы занимаетесь подменой понятий. Когда вас обвиняют в отрицании существования белорусов и украинцев, вы просто заявляете, что не отрицаете, а считаете оных чем-то иным нежели они считают сами и чем являются в действительности. Как вы отнесётесь к тому, что я стану утверждать, что русские - это часть единого монгольского этноса?? русский язык - это выдумка болгарских попов, навязавших русским православие и испортивших монгольское наречие русских своим церковно-славянским языком?

[boroda]

да, нет, это как раз вы занимаетесь подменой понятий. Когда вас обвиняют в отрицании существования белорусов и украинцев, вы просто заявляете, что не отрицаете, а считаете оных чем-то иным нежели они считают сами и чем являются в действительности. Как вы отнесётесь к тому, что я стану утверждать, что русские - это часть единого монгольского этноса?? русский язык - это выдумка болгарских попов, навязавших русским православие и испортивших монгольское наречие русских своим церковно-славянским языком?

То есть, Вы полагаете что и не было общего между великороссами, украинцами и белорусами?

[boroda]

Надо четко различать различие дискурсов (имперского и сталинского). Когда говорят "никаких белоруссов и малоруссов не существует, это всего лишь географическая вариация русских" все сразу понимают это однозначно, т.к воспитаны на том что великоросс= русский. Т.е для человека впитавшего с молоком матери сталинскую парадигму это утверждение равнозначно тому что украинцы и белорусы часть великоросов. А это ложь.

И великоросы и белорусы и малороссы в одинаковой степени русские. Никто из них ни в большей (или меньшей) степени русский.

А тут, выходит, почти так и произошло, как я про китайцев в шутку писал. Название у русских украли... великороссы. То есть, не совсем украли, а присвоили общее название в личное пользование. Так? Если так, то, имхо, тут назад не отыграешь, кто бы виноват не был. Для абсолютного большинства и русских и не русских русский=великоросс.

[Марион]

К тому же согласно нему татарам и прочим прежде чем пробиться наверх, надо вначале обрусеть, стать русскими татарами и русскими немцами.

Ну а мифы про армян, татар и прочих которые оказались наверху в РИ рассказывайте кому-нибудь другому.

Путано как-то у Вас все. Я так и не понял, с Вашей точки зрения, армяне, татары, евреи и прочие, могли пробиться наверх в империи или нет?

 

Немцев вы вообще не к месту употребили, земель с немецким населением в Российской империи никогда не было (если не считать непродолжительный период нахождения Кёнигсберга в составе РИ), немцы являлись колонизаторами на территориях захваченных Российской империей

Ну и что с того, чем они не немцы? Собственно, прежде всего остзейских немцев я и имел в виду.

Тем более, что колонизаторы. Не стадо мягкотелое, а сами перцы крутые. И ведь пошли служить.

А еще были и шведы, и финны. Тот же Энкель, тот же Маннергейм были до поры до времени русскими верноподданными и достигшими в империи впечатляющих высот.

[servusDei]

То есть, Вы полагаете что и не было общего между великороссами, украинцами и белорусами?

 

вы не могли бы перефразировать свой вопрос? а то я не понел, чего "общего" было или не было между великороссами, украинцами и белорусами?

[wergiliy]

А зачем?

Вот я одного понять не могу. Есть же сложившие за тысячелетия реалии. Откуда этот зуд- "сломать до основания а затем"? Взять Украину: в результате же получается, что строят все равно карикатуру под нас- ну просто нет в Украине той гомогенности населения которая предпологает 100% национальное государство.

Так зачем нам "местный национализм" который все равно будет калькой-карикатурой имперства?

 

 

Затем, что имперские реалии обветшали и рушатся, угрожая похоронить под собой наш народ. Сегодня все бывшие сателлиты империи в той или иной степени обрели свои национальные государства, чтобы никогда больше не вернуться назад и только мы, русские, до сих пор вынуждены слушать нафталиновых проповедников умершей идеи. Мы являемся самым большим разделённым народом в Европе, наша численность стремительно сокращается, нашу страну беззастенчиво грабят под вопли о "поднимании с колен" и "борьбе с агентами Госдепа". Национализм сегодня - единственная идея, которая сможет сплотить всех русских, в независимости от религий и идеологий. Национализм не будет калькой с уродливого имперства, он будет его противоположностью. Россия больше не обязана собирать, кормить и ублажать другие народы, она должна максимально от них дистанцироваться, избавиться наконец от этого удушливого ярма. Россия должна наконец стать русской страной безо всяких оговорок. Или погибнуть. Тут вариантов только два.

[boroda]

вы не могли бы перефразировать свой вопрос? а то я не понел, чего "общего" было или не было между великороссами, украинцами и белорусами?

Вы полагаете, что между русскими, украинцами и белорусами общего примерно столько, сколько между русскими и монголами?

[Neta]

Вроде как на два миллиона нас стало больше.

[wergiliy]

Вас может и стало. Не нас же.

[Neta]

Вы не российский народ?

[Гость Макс Али-хан]

А тут, выходит, почти так и произошло, как я про китайцев в шутку писал. Название у русских украли... великороссы. То есть, не совсем украли, а присвоили общее название в личное пользование. Так? Если так, то, имхо, тут назад не отыграешь, кто бы виноват не был. Для абсолютного большинства и русских и не русских русский=великоросс.

Именно так. Только великороссы не крали, а Сталин. Великороссы такие же жертвы это политики (если не большие) чем все прочие племена русских. В одночасье русский сузился до великорусского, и в результате с каждым поколением все меньше людей способны понять классическую литературу, не говоря уже о старорусской.

[Гость Макс Али-хан]

. Национализм сегодня - единственная идея, которая сможет сплотить всех русских, в независимости от религий и идеологий.

Так не получится. Т.к без духовных скреп мы слишком разнородны

[wergiliy]

Вы не российский народ?

 

Такого народа - "российский" - не существует в природе. Есть русский народ, есть другие. "Российский народ" - ельцинский антирусский конструкт, не имеющий ничего общего с действительностью.

[Гость Макс Али-хан]

Вы не российский народ?

Все же лучше говорить русский, с учетом моих поправок. "Российский народ" вызывает стойкие ассоциации с гражданством. А с чеченцами например я точно не один народ.

[Maxim Bulava]

Вот сначала две оговорки. Первое - я не разделяю представлений Антона о кровном родстве как основе народа. Вторая - я не верю в перспективы сколько-нибудь светлого будущего.

 

А засим надо сказать, что он пишет здравые вещи. Очевидно, что народ в новейший период нашей истории был раздавлен государством. Очевидно, что этатистская привычка русского народа была тем наркозом, который позволил государству с начала 1990-х делать с народом все, что угодно. Для меня также очевидно, что национализм мог бы стать формой народа, средством выживания народа.

 

Но не получится. Мои извинения Антону - не получится, хотя в его словах есть своя сермяжная правда.

[wergiliy]

Так не получится. Т.к без духовных скреп мы слишком разнородны

 

Я уже упоминал идею, которая послужит отличной духовной скрепой - мы русские, эта земля принадлежит нам и мы хотим жить на ней хорошо. Эта идея отлично работает в семье, точно также она будет работать и в её производной - народе. И она же превратит его в нацию.