Митрополит Павел о Благодатном огне

[Drogon]

А первые христиане собирались вместе чтобы своим собранием явить/составить саму Церковь как таковую - "Собраться в Церковь". Не как намерение куда то идти/прийти, а как само собирательное действие.

 

Вы специалист по первым христианам?

 

А рядовые православные, в большинстве своём...

 

Можете не трудиться, рассказывая нам про рядовых православных, мы с ними общаемся ежедневно и в неограниченном количестве.

 

преп. Феодосия Киево-Печерского...

 

См. Святой Феодосий Печерский и «Слово о вере крестьянской и латынской» - https://catholichurch.ru/index.php/files/file/222-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9-%D1%84%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B9-%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B8-%C2%AB%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BE-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82/

[dif]

преп. Феодосия Киево-Печерского...

Смотрю, опять фанаты уринотерапии и бобровых хвостов нарисовались

[Marishkin]

Это Вы мне ответьте

А мои единоверцы, отрицающие чудесное возжжение благодатного огня, верят в чудо св. Януария?

Я-то имела в виду сверхъестественный характер возжжения благодатного огня. А вы?

Разложу свою позицию ещё раз, по полочкам.

1. Я склоняюсь к тому, что возжжение благодатного огня не имеет сверхъестественного характера (как и чудо св. Януария, например).

2. Независимо от этого, этот обряд имеет самостоятельную ценность как богослужение люцернария.

3. Кроме того, самостоятельную ценность имеет почитание святых для христианства мест (паломничества и совершение священнодействий в этих местах). По многим причинам, Церковь всегда благословляла такое почитание.

4. Вследствие этого, я считаю для христианина нормальным испытывать особую любовь и уважение к сакраменталиям, связанным со святыми местами.

[Марион]

Да сколько угодно, далеко ходить не надо... Вот например -у вас хорошим тоном считается хулить/поносить святителя Игнатия (Брянчанинова), а для подкрепления своих утверждений использовать выражения о нём того же Преп. Варсонофия (Оптинского).

Только почему то не приводятся высказывания тех же Оптинских Старцев о самих католика? - "Иеросхимонах Амвросий, Оптинский старец "Письма особам католического вероисповедания"

И что же такого необычного в возражениях этих самых "Письмах", чего бы католики не слышали? Знаем эти вещи, есть у нас и ответы на эти возражения.

Разница подобных доводов с доводами, например, Брянчанинова, заключается в том, что у последнего в антикатолических выпадах кончается всякая (даже такая) логика и фактические основания и начинается полет чистой фантазии и клевета.

Любопытный вывод делаю, предварительный о различии психологии в конфессиях, следующий даже из последнего Вашего поста (хотя и не только из него). Для вас важно КТО что сказал, для нас же ЧТО кто сказал. Поэтому мы совершенно спокойно можем исследовать аргумент некоего человека и опираться на него даже в том случае, если с другими его взглядами мы и не соглашаемся

А вот у вас похоже все наоборот: вы заставляете себя следовать мнению авторитетных вам людей, даже не исследуя это мнение; с другой стороны разумные основания, следующие не от авторитетных лиц, для вас часто малоинтересны.

 

Ересь происходит от греческаго слова aireo, "выбираю", а всяк выбирает себе что знает (чему тут обижаться?).

А кто обижается-то?

И что православные совсем ничего не выбирают?

И где это официально Ваша Церковь объявила КЦ еретической? Нет такого решения.

Есть мнения Ваших некоторых авторитетов, мнения, которые остаются лишь мнениями, не возведенными в официальный ранг, мнениями, которые на официальном уровне открыто почему-то "не проговариваются". Другое дело, Вам приходится - в силу особого внутреннего расположения, см. выше - воспринимать подобные частные мнения как истину в последней инстанции.

 

А рядовые православные, в большинстве своём, чураются вашего брата как прокажённых, ещё бы - у нас вообще то ересь это грех смертный.

 

У нас тоже ересь смертный грех. Но дело в том, что очень многие православные (даже очень порою не любящие католиков и кроющих их на чем свет стоит) не считают их еретиками вопреки всем авторитетным цитаткам и противокатолическим катехезисам. Посему как к прокаженным "в большинстве своем" как раз не относятся...

 

Надо ещё очень хорошо поискать такого, кто решится пренебречь(не поверит) словами столь почитаемых и заслуживаемых доверия как :старца Амвросия (Оптинского), прав. Иоанна (Кронштадского), преп. Феодосия Киево-Печерского и пр. и попробует на своей душе проверить - приведёт ли католический путь в ЦН, или нет?

Ищите и обрящете. Такие случаи опять-таки имеют место быть. Православные, переходящие в КЦ, часто перед этим изучают Евангелия, св. Отцов, делают соответствующие выводы и поэтому решаются пренебречь (не верят) подобным словам... Почему так - это уже другой вопрос.

 

ЗЫ: За ссылку (https://dugward.ru/library/svotech/amvrosiy_osobam_katolichesk.html) впрочем, большое спасибо.

[Бърз]

Вы специалист по первым христианам?

Нет, не специалист, просто читаю различные душеполезные книги из которых узнаю новое для себя. Вот некоторые - "Путь отцов", "У стен Церкви","Записки о Литургии и Церкви".

Можете не трудиться, рассказывая нам про рядовых православных...

Да я и не тружусь - так озвучил основной мотив (если кому интересно)

См. Святой Феодосий Печерский и «Слово о вере крестьянской и латынской»

Эти "реакции" мне уже (благодаря форуму) знакомы и понятны Потому зачастую и не хочу приводить цитаты Св. Отцов т.к. реакция предсказуема. А быть причиной очередной хулы/поношения на святого и Церковь, мне как то....

 

"Следует отметить такой парадоксальный факт: несмотря на ярко выраженную антикатолическую позицию преп. Феодосия Печерского Украинская униатская церковь внесла его имя в свой месяцеслов" (ссылка на статью)

[Марион]

"Следует отметить такой парадоксальный факт: несмотря на ярко выраженную антикатолическую позицию преп. Феодосия Печерского Украинская униатская церковь внесла его имя в свой месяцеслов"

Да не "униатская церковь" только, он признан КЦ как святой неразделенной Церкви!

Мы св. Феодосия Печерского поминаем, например, в литаниях. Поелику о бобровых хвостах не этот Феодосий писал, а немного другой...

[Бърз]

И что же такого необычного в возражениях этих самых "Письмах"

Да ничего нового из "мирно-братского диалога" Это я привел как пример - если уж ссылаетесь на Оптинских Старцев, как на авторитетное мнение для "бличения" Брянчанинова, то хоть поинтересуйтесь что они о вас самих думали (о учении, а не о людях).

Для вас важно КТО что сказал, для нас же ЧТО кто сказал.

Вот тут Вы абсолютно "в точку" - для нас святость человека есть мирило истинности, его слов и не зависит от его "административного веса".

***Переношу Ваш пост в тему "Две веры" как очередной пункт нашего различного восприятия действительности.

И что православные совсем ничего не выбирают?

"Мы выбираем, нас выбирают". Тот же Игнатий (Брянчанинов) писал своим же, о своих же (вам это должно понравиться ) - "Каждый из нас прибывает немного в прелести" т.е. духовно заблуждается. Такие высказывания самокритично далеко не каждый и наш примет.

Но дело в том, что очень многие православные (даже очень порою не любящие католиков и кроющих их на чем свет стоит) не считают их еретиками

Да при чём здесь это? "Я Вам про Фому а Вы мне про Ерёму" Считают,не считают- какая разница "что думал петух пока в суп не попал" Люди боятся ошибиться в ГЛАВНОМ, жизнь то одна... (я Вам о мотивах, а вы мне - "Сам дурак" )

Ищите и обрящете.

Тут мы единодушны.

[Drogon]

Нет, не специалист

 

Я почему-то так и подумал.

 

А быть причиной очередной хулы/поношения на святого и Церковь, мне как то....

 

Зря не прочли. Никакой хулы там на св. Феодосия Печерского нет. Просто никакой антикатолической позиции у него не было.

[Марион]

Вот тут Вы абсолютно "в точку" - для нас святость человека есть мирило истинности, его слов и не зависит от его "административного веса".

Ценное признание и прискорбное явление: нужно некритически воспринимать и освящать каждый чих не непогрешимого и возможно пребывающего "немного в прелести" деятеля, пусть даже причисленного к лику святых...

А ведь "чихи" еще и разнятся, бывает. Так, свт. Дмитрий Ростовский рекомендует читать "Подражание Христу" Фомы Кемпийского, а свт. Игнатий Брянчанинов - запрещает. Оба - святители ПЦ, в меру этого утверждения обоих согласно Вашей логике должны быть истинны в одно и то же время. Разрыв шаблона можно устранить лишь "по-протестантски" - самолично выбрать мнение того святителя, которое больше нравится. На мнение (и значит святость?) другого приходится забивать. Все хорошо, прекрасная маркиза...

[Марион]

"Мы выбираем, нас выбирают". Тот же Игнатий (Брянчанинов) писал своим же, о своих же (вам это должно понравиться ../../../public/style_emoticons/default/smile.png ) - "Каждый из нас прибывает немного в прелести" т.е. духовно заблуждается. Такие высказывания самокритично далеко не каждый и наш примет.

Самокритичность Брянчанинова больше "проявляется" (не проявляется) в огульном обвинении в прелести\безблагодатности своих оппонентов

Вы всерьез считаете, что свт. Игнатий считал себя "немного пребывающим в прелести"?

Я задавал вопрос на Курае, был ли сам свт. Игнатий в прелести, коль скоро речь идет о "каждом из нас"?

Ответ знатных брянчаниновцев: нет, не был, сумел победить в себе в результате долгой и непосильной подвижнической жизни эту прелесть в себе... Итого: не каждый пребывает в прелести. Самокритичность имеет определенные границы.

Тогда я задал второй вопрос: как вы считаете, сам свт. Игнатий полагал ли себя пребывающим "хоть немного" в прелести? Ответа от знатных брянчаниновцев, увы, не дождался... Зато дождался его, похоже, от Вас!

[Бърз]

Вы всерьез считаете, что свт. Игнатий считал себя "немного пребывающим в прелести"?

Абсолютно уверен.

т.к. Святость это то состояние, в котором обретается способность видеть себя по сути, а не по желанию. (но это уже отдельная тема)

Оба - святители ПЦ, в меру этого утверждения обоих согласно Вашей логике должны быть истинны в одно и то же время.

Отчего же - каждый из них прав. Всё дело в том кто возьмёт на вооружение их опыт и поступит по их слову.

 

Для пояснения такая "притча"(не для ёрничества, а для рассуждения):

Два монаха стоят на улице. На встречу им идёт очаровательная женщина. Один из них уперся глазами в землю и усиленно молится, в надежде избежать не только блудного влечения, но и самого прилога не допустить в сердце. Другой же восторженно проводит её взлядом говоря "Какую же всё таки красоту сотворил Господь"

 

Разные люди - разные духовные/нравственные состояния. Что полезно одному, то другому может во вред или "не эффективно". Если Вы с пылу, с жару возьмётесь за "Аскетические опыты" (по Брянчанинову) то Вас скорее всего ждёт разочарование (типа - "молилась по Игнатию неделю, так злая как собака была на весь мир"), а может и чего хуже. Живая вера требует такого же живого, рассудительного подхода. Без самодеятельности, "скачков", с наставником (духовником который знает Вас и вашу семью годы, а не с залётным исповедником) В силу своего духовно-нравственного возраста и различные средства для - "Будите убо вы совершени, якоже Отец ваш Небесный совершен есть" (Мф 5, 48).

[Ana]

Любопытный вывод делаю, предварительный о различии психологии в конфессиях, следующий даже из последнего Вашего поста (хотя и не только из него). Для вас важно КТО что сказал, для нас же ЧТО кто сказал. Поэтому мы совершенно спокойно можем исследовать аргумент некоего человека и опираться на него даже в том случае, если с другими его взглядами мы и не соглашаемся

А вот у вас похоже все наоборот: вы заставляете себя следовать мнению авторитетных вам людей, даже не исследуя это мнение; с другой стороны разумные основания, следующие не от авторитетных лиц, для вас часто малоинтересны.

Вот, возможно по этому Господь их и удерживает до поры от принятия Папы Римского. Страшно представить во что бы с такой психологией превратилось бы почитание безошибочного в учении Верховного первосвященника Вселенской Церкви. С таким взглядом на авторитеты какой зачастую демонстрируют православные это и впрямь был бы человеческий бог и божественный человек.

[Марион]

Отчего же - каждый из них прав. Всё дело в том кто возьмёт на вооружение их опыт и поступит по их слову.

 

Для пояснения такая "притча"(не для ёрничества, а для рассуждения):

Два монаха стоят на улице. На встречу им идёт очаровательная женщина. Один из них уперся глазами в землю и усиленно молится, в надежде избежать не только блудного влечения, но и самого прилога не допустить в сердце. Другой же восторженно проводит её взлядом говоря "Какую же всё таки красоту сотворил Господь"

Пример неподходящий. Здесь интенции монахов друг другу не противоречат, и в глубине даже могут дополнять и совпадать друг с другом, тогда как мнения Игнатия и Дмитрия просто сталкиваются лбами.

Один говорит - хорош товар! другой - нет, плох!

Попробуйте - для себя хотя бы - совместить их позиции. Попробуйте определить, учитывают ли они этого самого "кто", которому могут быть адресованы их оценка книги, или же она адресована всем, без ограничений и условий.

 

При сем вспоминаю разговор мой с пустынским архимандритом Игнатием [2]. Книгу о подражании Христу он так не одобрял, что запрещал читать. Я возразил ему, что Святитель Димитрий приводит слова сей книги, оговариваясь, что Фома Кемпийский хотя иностранный купец, но приносит добрый товар [3]. Архимандрит отвечал мне: "Мы не знаем, когда Святитель Димитрий введен был в благодатное достоинство Святаго отца и, может быть, указанное мною написал еще тогда, когда был просто благочестивым писателем или проповедником".

https://www.pagez.ru/...et/nasl_073.php

 

Любопытно вот что. Простой рядовой (на тот момент) иерарх Церкви судит о святом достаточно смело. Даже подвергает сомнению - а был ли тот в "благодатном состоянии Св. отца" или просто "благочестивым писателем".

Аргументов содержательных у Игнатия не нашлось - ограничился общим огульным охаиванием. "Просто благочестивый писатель" на брянчаниновском языке - это пребывающий в прелести "естественник", еще не очистивший свой сосуд и не стяжавший ни капли духа.

Да и само понятие "возведение в благодатное достоинство Святаго отца" дискуссионно. Что это за знак, статус, ярлык?

 

Между прочим сам свт. Игнатий -сам! - подает здесь не совсем хороший пример. Если можно просто взять и усомниться усомниться в "благодатности" состояния святого Дмитрия, то что мешает усомниться любому читателю "Аскетических опытов" в "благодатности" их автора, самого святого Игнатия на момент их написания? Или вообще подвергнуть сомнению "благодатность" какого-либо святого когда угодно...

[Марион]

Абсолютно уверен.

т.к. Святость это то состояние, в котором обретается способность видеть себя по сути, а не по желанию. (но это уже отдельная тема)

Опять-таки характерно, что мнение Ваше расходится с мнением других православных, почитающих свт. Игнатия вообще без прелести. Возьмем на заметку - на будущее. Здесь есть о чем подумать.

[Helena]

Вот, возможно по этому Господь их и удерживает до поры от принятия Папы Римского. Страшно представить во что бы с такой психологией превратилось бы почитание безошибочного в учении Верховного первосвященника Вселенской Церкви. С таким взглядом на авторитеты какой зачастую демонстрируют православные это и впрямь был бы человеческий бог и божественный человек.

+1000!

[Марион]

С таким взглядом на авторитеты какой зачастую демонстрируют православные это и впрямь был бы человеческий бог и божественный человек.

Хм. Может, Игнатий Брянчанинов тогда и не лукавил, когда ему "папистская ересь" раскрывалась именно в таком свете, и его реально трясло? И то, что нам кажется бредом кобылы сивой, для него было весьма серьезно?

[Бърз]

Пример неподходящий.

Вы не поняли. Здесь была речь о том что "младенца не стоит кормить взрослой пищей" - опасно, подавится.

Да и само понятие "возведение в благодатное достоинство Святаго отца" дискуссионно. Что это за знак, статус, ярлык?

Это добавлю очередным пунктом в тему "Две веры"

[Марион]

Вы не поняли. Здесь была речь о том что "младенца не стоит кормить взрослой пищей" - опасно, подавится.

Да, нет, похоже Вы не поняли.

Во-первых, ниоткуда не следует, что творения свт. Игнатия - "взрослая пища". Когда доходит до разбора его мыслей - да, обычно ссылаются на то, что свт. Игнатий - "не для всех", вот только доказательств не приводят, голословно утверждают.

Во-вторых, даже если один из авторов - "взрослая", а другой - "детская" пища, единства и схожести между ними будет все же больше, чем мы имеем в данном случае Да и деление это "взрослое" - "детское" совершенно не разъясняет всех несогласий и трений между Отцами.

Гораздо проще было бы предположить, что Отцы единодушны и единомысленны в духе и истине Предания, в следовании учении Церкви, а расходятся они по вопросам человеческого и эпохального планов. В чем-то духоносны и авторитетны, поскольку служат проводником Духа, в чем-то же (обычно не в главном), грешны и могут ошибаться и даже расходиться друг с другом. Но в это случае падает абсолютизация деления Брянчанинова на "благодатников" и "естественников", являющаяся его идеей фикс, на которой все "Опыты" держатся и в чем свт. Игнатий собственно оригинален.

Но нет, свт. Игнатию видимо проще удержать свою модель понимания и при несогласии с Отцом высказаться, что, мол, может не в благодатном состоянии еще был. Что также лишний раз свидетельствует о степени его самокритики и личной скромности.

[Helena]

Или Вы хотите сказать, что для совершения Литургии достаточно антиминса?

Вообще-то, еще для совершения Литургии крайне необходим священник.

[Drogon]

Вообще-то, еще для совершения Литургии крайне необходим священник.

 

Это я и хотел услышать от Бърза. Но у него же другая вера. Может в этой вере и священников нет, ходят же они в храм за здоровьем...

[Drogon]

Я не знаю, как живут православные в Японии.

 

Нормально живут, ходят в свои православные храмы.

[Vadim]

Кстати, митрополит Павел постоянно ссылается на свт. Игнатия (Брянчанинова). Может, потому и достиг такой праведности, что его свечи сами собой зажглись...

Проповедь митрополита Павла в Неделю 30-ю по Пятидесятнице, святых праотец

• 
  Святитель Игнатий Брянчанинов свидетельствует, что эти страсти, о которых говорится в сегодняшнем Евангелии, настолько ослабляют человеческую душу, что она не может подняться и увидеть красоту того, что сотворил Господь.
  

Рождественское поздравление Высокопреосвященнейшего Павла, митрополита Вышгородского и Чернобыльского, Наместника Киево-Печерской Лавры

• 
  Святитель Игнатий Брянчанинов в своем Слове свидетельствует, что такая была тишина и блажь в мире в эту ночь, что даже пастухи услышали ангельское пение.
  

Митрополит Вышгородский и Чернобыльский Павел: Иуда тоже был в числе апостолов, но никогда не был апостолом

• 
  «Слава Богу за всё!", – Сказал великий подвижник конца IV – начала V вв Иоанн Златоуст. Перечитывая духовное наследие епископа Игнатия Брянчанинова, особенно произведения, в которых святитель говорит о христианстве и монашестве, видишь большую разницу между тем, что написано, и тем, что мы видим сегодня: люди, далекие от настоящего монашеской жизни, вместо того чтобы молиться, за всё благодарить Бога, думать о спасении души, подстрекают склоки в Церкви и обществе и потопляющее душу в болоте греха, обрекая на вечную погибель.
  

[Drogon]

Кстати, митрополит Павел постоянно ссылается на свт. Игнатия (Брянчанинова). Может, потому и достиг такой праведности, что его свечи сами собой зажглись...

 

А мораль отсюда такова, Вадим, берите пример с Юлия Цезаря и Маши Канарейкиной Игнатия (Брянчанинова) и у Вас тоже когда-нибудь что-нибудь обязательно зажжется. А посему никогда не забывайте носить с собой ручной огнетушитель.

[Maxim Bulava]

Кстати, митрополит Павел постоянно ссылается на свт. Игнатия (Брянчанинова). Может, потому и достиг такой праведности, что его свечи сами собой зажглись...

То есть митрополит Павел - истинный монах, в духе игнатиевых наставлений... Да, пожалуй. После того, как я увидел его загородный домик, в это особенно сильно верится.

[Drogon]

После того, как я увидел его загородный домик, в это особенно сильно верится.

 

Так электроэнергия дорожает, а он на освещении экономит, видимо...