Митрополит Павел о Благодатном огне

[joseph]

А У тебя не вызывает дикий шок информация о том, что многие верные РПЦ (напр, протодиакон Андрей Кураев) не верят в Божественное происхождение Благодатног огня?

Мой знакомый католический священник в Яффо не верит в Фатимское чудо. Никакого шока, это его личное дело.

[Гость rycerz]

Каждя сторона доказывает те обстоятельства, на которые ссылается.

Бремя доказывания безблагодатности Благодатного огня лежит на Вашей стороне, потому что именно Ваша сторона стала это утверждать.

А так, что "вы нас убедите, а мы будем сомневаться", - так не будет.

 

Для нас, в свою очередь, Божественное происхождение Благодатного Огня, очевидно.

 

В логике есть закон снятия двойного орицания. Небезблагодатный = благодатный. Так что onus probandi на вас.

[Marishkin]

А мои единоверцы, отрицающие чудесное возжжение благодатного огня, верят в чудо св. Януария?

Просто для меня все чудеса, происходящие зримо и регулярно, примерно одинаково сомнительны. И аргументы/контраргументы, по крайней мере известные мне, более-менее параллельны.

 

При том что я не отрицаю святость святыни, это совершенно другой вопрос .

[joseph]

А мои единоверцы, отрицающие чудесное возжжение благодатного огня, верят в чудо св. Януария?

Примерно как и в чудо редупликации ДНК: была одна молекула, раз-и стало две!

[Maxim Bulava]

При том что я не отрицаю святость святыни, это совершенно другой вопрос .

Какой святыни?

[Marishkin]

Огня, возжжённого в Гробе Господнем в канун Пасхи, как знак Воскресения.

 

З. ы. Я бы не отказалась получить ответ на свой вопрос. Верят ли католики, отрицающие чудесное возжжение благодатного огня, в чудо св. Януария?

Я могу пояснить вопрос, но по-моему, его подоплёка очевидна.

[Maxim Bulava]

З. ы. Я бы не отказалась получить ответ на свой вопрос. Верят ли католики, отрицающие чудесное возжжение благодатного огня, в чудо св. Януария?

Я могу пояснить вопрос, но по-моему, его подоплёка очевидна.

Да, всё понятно, но некоторые пояснения нужны.

 

В отношении "БО" используются две группы аргументов / контраргументов.

 

1) Основанные на, так обозначим его, "нравственно-теологическом суждении".

 

Образец: "не в характере нашего Бога совершать знамения, подобно часам с кукушкой".

 

2) Основанные на свидетельствах в обычном смысле слова.

 

Образцы: "патриарх сказал, что лично огонь ватой собирает" или "армяне говорят, что от лампады зажигают".

 

Сравнение с "чудом св. Януария" тут уместно преимущественно в отношении первой группы аргументов и менее уместно в отношении второй группы - в " януариевом" случае среди них отсутствуют показания, прямо свидетельствующие против сверхъестественной природы явления.

 

Если теперь вернуться к содержанию вопроса, то да, я допускаю, что в случае с "чудом св. Януария" мы имеем дело с явлением естественным.

[Drogon]

Просто для меня все чудеса, происходящие зримо и регулярно, примерно одинаково сомнительны.

 

Справедливости ради надо отметить, что между схождением Благодатного Огня и чудом св. Януария есть некие различия.

Чудо св. Януария отличается меньшей регулярностью: иногда оно происходит вне ожидаемых дней, и довольно часто его вовсе не происходит (например в 1527, 1631, 1939,1944, 1979, 1981, 1988, с 1991 по 1995, 1999, 2004 и 2006 годы).

Против Благодатного Огня свидетельствуют люди, принимающие участие в самой церемонии. Речь не только об армянах, некоторые Иерусалимские патриархи говорят об Огне уклончиво и даже делают намеки, что это не чудо. В случае с чудом св. Януария этого нет.

Ежегодно, перед схождением Благодатного Огня Иерусалимская патриархия издает расписание церемонии с указанием точного времени схождения. В данном случае кроме чуда самого схождения надо было бы признать еще и чудо ежегодного озарения работников патриархии. Насколько знаю, в Неаполе такого нет.

[Владимир М.]

В его происхождении.

Сомневаетесь, что от лампады зажигают?

[Helena]

Ежегодно, перед схождением Благодатного Огня Иерусалимская патриархия издает расписание церемонии с указанием точного времени схождения. В данном случае кроме чуда самого схождения надо было бы признать еще и чудо ежегодного озарения работников патриархии. Насколько знаю, в Неаполе такого нет.

Тогда вообще все вопросы снимаются...Как Бог может не сообщить нам время, это немыслимо...

[Владимир М.]

А что, каждый год огонь сходит в разное время?

[Владимир М.]

Вот как раз в Этом не сомневаюсь! ))

Так я иного и не утверждал.

[Helena]

А мои единоверцы, отрицающие чудесное возжжение благодатного огня, верят в чудо св. Януария?

Ну мы же не размахиваем своими чудесами как флагом в доказательство истинности Католической Церкви на православных форумах и не только...

И моя вера основывается не на чудесах...

[Helena]

А что, каждый год огонь сходит в разное время?

А должен в одно точное время?

[joseph]

моя вера основывается не на чудесах...

В таком случае зачем они вообще нужны?

[Helena]

Мне не нужны...Но они просто есть в мире, много чего есть необъяснимого...Но к моей вере это не имеет отношения.

Есть чудеса, Католическая Церковь вынесла свое суждение - я ей доверяю. Остальные чудеса меня не интересуют...

 

Чудеса не противоречат законам природы. Они противоречат лишь нашим знаниям о законах природы.

© Блаженный Августин

 

Уже одно то, что не хотят документально, с неоспоримыми доказательствами зафиксировать факт схождения БО говорит о том, что чудо отсутствует, и огонь зажигается просто от лампады...Да некоторые участники так и говорят - благочестивая традиция....ИМХО.

[Владимир М.]

А что, каждый год огонь сходит в разное время?

А должен в одно точное время?

Просто если схождение происходит в разное время, а Иерусалимская патриархия заранее извещает о времени церемонии, то это аргумент в пользу естественного происхождения огня, а если в одно и то же, то это теоретически может быть чудом "по расписанию".

[Helena]

Просто если схождение происходит в разное время, а Иерусалимская патриархия заранее извещает о времени церемонии, то это аргумент в пользу естественного происхождения огня, а если в одно и то же, то это теоретически может быть чудом "по расписанию".

Возможно, Вы правы...

[Drogon]

А мои единоверцы, отрицающие чудесное возжжение благодатного огня, верят в чудо св. Януария?

 

Я нисколько не отрицаю возможности чудес. Что касается конкретно чуда св. Януария, то я не могу ничего сказать точно. Больше склоняюсь к тому, что это чудо, поскольку не вижу серьезной аргументации против. Очень важно для меня и то, что чудо св. Януария не используется, как аргумент для доказательства преимуществ католической веры и григорианского календаря

 

Что касается Благодатного Огня. Не отрицаю возможности его схождения в принципе (но не как доказательства правильности юлианского календаря). Не отрицаю, что такое чудо могло происходить в прошлом. В свой начальный христианский период верил в это чудо, до того момента, пока не столкнулся с фактом отрицания этого чуда среди самих православных.

[Helena]

Так в чем чудо?

В том, что огонь сходит сам с небес от Бога, или в том, что его возжигают люди в Храме Гроба Господня от Неугасимой лампады, и он символизирует Воскресение Христа?

Это же разные вещи...Второй случай меня полностью устраивает...

[Drogon]

А что, каждый год огонь сходит в разное время?

 

Вот что в позапрошлом году говорил по этому поводу начальник Русской духовной миссии в Иерусалиме архимандрит Исидор:

"Другие же говорят, что в Благодатном Огне нет ничего особенного, что это богослужебный чин, во время которого читаются особые молитвы и возжигается огонь. Описание этого чина можно найти на сайте Иерусалимской Патриархии – он входит в состав вечернего богослужения Великой Субботы. Одно время он совершался непосредственно перед началом пасхальной заутрени. Сейчас совершается в два часа дня в Великую Субботу, потому что проводить его в Пасхальную ночь сочли неудобным: приходит много людей, кругом крики, толкотня, так что невозможно благоговейно совершить пасхальное богослужение. Кроме того, люди долгое время ожидают в храме, естественно, очень устают, а впереди еще большая праздничная ночная служба".

 

Полностью здесь - https://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=83627&cf=

[Drogon]

Чинопоследование обряда возжигания священного огня изданное в Иерусалимской Патриархии - "Греческий патриарх и армянский архимандрит проходят в Гроб Господень, и там они стоя на коленях пред трехдневным Ложем Спасителя, читают молитвы, каждый по своему молитвеннику. После этого возжигают свои пучки свечей от прежде поставленной на плиту Гроба лампады, сначала патриарх, потом архимандрит, и в 13:00, то есть через 5 минут по вхождению в Кувуклию, выносят огонь ожидающему народу."

[Helena]

Полностью здесь - https://www.portal-cr...ws&id=83627&cf=

Интересное интервью, поучительное...

 

И действительно, что может быть чудесней Евхаристии!!!

[Helena]

Чинопоследование обряда возжигания священного огня изданное в Иерусалимской Патриархии - "Греческий патриарх и армянский архимандрит проходят в Гроб Господень, и там они стоя на коленях пред трехдневным Ложем Спасителя, читают молитвы, каждый по своему молитвеннику. После этого возжигают свои пучки свечей от прежде поставленной на плиту Гроба лампады, сначала патриарх, потом архимандрит, и в 13:00, то есть через 5 минут по вхождению в Кувуклию, выносят огонь ожидающему народу."

Ну теперь все ясно и понятно.

[Helena]

Убеждаете. Тему открыл Ваш единоверец задолго до Пасхи...