Митрополит Павел о Благодатном огне

[Sandra889]

Но верить в то, что она зажигается в наше время самопроизвольно, без участия людей, нет никаких серьезных оснований.

 

Свидетельство современного Иерусалимского Патриарха Диодора - ложь?

[Sandra889]

А У тебя не вызывает дикий шок информация о том, что многие верные РПЦ (напр, протодиакон Андрей Кураев) не верят в Божественное происхождение Благодатного огня?

 

Про Кураева не знаю, а на "Слове" была тема. Дикий шок был. Но их всё-таки меньше, и большее окл-во скорее "сомневается", чем однозначно "не верит" (моё впечатление).

[dif]

Читал. Она ж не 1 год циркулирует по теме. Но там оосбых доказательств. Рассуждения не очень убедительны.

Хм. Вообще-то доказывается наличие некоего феномена, а не отсутствие его. Отсутствие какого-то сверхестественного феномена - это вполне себе нормальная вещь, с которой большинство людей согласны. И поэтому требует доказательств именно существование чупакабр, йети, единорогов, снисхождений благодатных огней и т.д., а не доказательств их отсутствия. Поэтому для меня более чем непонятна Ваша реплика о том, что "там нет особых доказательств". Никто не должен доказывать отсутствие сверхестественного феномена, но может приводить свидетельства и рассуждения указывающие на сомнения в присутствие этого феномена. И именно это Успенский Н.Д. и делал. Тем более, что написанное им достаточно значимо на фоне отсутствия внятных и приемлимых доказательств от верующих в этот феномен. Были бы доказательства снисхождения этого огня - был бы совсем другой разговор. А пока только есть выкрики всяких там впоследствии низложенных Иерусалимских патриархов про то, что неверующие в этот благодатный огонь суть черви и мусор.

[dif]

Свидетельство современного Иерусалимского Патриарха Диодора - ложь?

Я, конечно, не являюсь православным. Но я почему-то думал, что иерусалимскую кафедру занимает сейчас некто Феофил

[Хараим]

Я, конечно, не являюсь православным. Но я почему-то думал, что иерусалимскую кафедру занимает сейчас некто Феофил

Современный в смысле наш современник. Блаженнейший Диодор почил в Бозе в 2000 году. При жизни славился великим благочестием и верой. Он оставил свидетельства о возгорании Благодатного огня. Думаю, по вере такого человека огонь возгорался чудесным образом.

[dif]

Современный в смысле наш современник. Блаженнейший Диодор почил в Бозе в 2000 году.

Да тут все дело просто в том, что по-настоящему современный иерусалимский патриарх Феофил по словам того же диакона Кураева, если мне не изменяет память, как раз и не говорил о всяких там чудесах с огнем. Вроде как после этого интервью с патриархом диакон Кураев про зажигалку в кармане и начал утверждать.

Думаю, по вере такого человека огонь возгорался чудесным образом.

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что если такое чудо с возгарание и существует, то оно дано только для патриархов (ну там веру их потестировать), а не для собравшегося народа. Все же если это было бы для народа (ну там для утверждениях людей в вере), то чудо не должно было бы зависить от каких-то там качеств патриарха.

[Vadim]

Да тут все дело просто в том, что по-настоящему современный иерусалимский патриарх Феофил по словам того же диакона Кураева, если мне не изменяет память, как раз и не говорил о всяких там чудесах с огнем. Вроде как после этого интервью с патриархом диакон Кураев про зажигалку в кармане и начал утверждать.

О. Андрей Кураев утверждал так потому, что ему, по всей видимости, было незнакомо интервью Иерусалимского Патриарха Диодора I одному римо-католическому богослову. О. Андрей писал, в частности: "В том-то и дело, что, оказывается, в церковном учительстве нет проповеди об огня Великой Субботу как о чудесно возникающем." Я это интервью перевел и разместил здесь. Потом я сообщил о своем переводе о. Георгию Максимову, автору статьи "В защиту Благодатного огня". Он ответил: "Да, мне известно это интервью и я собирался его даже как-нибудь перевести, но рад, что Вы это сделали прежде." То есть, получается, что слова о. Андрея Кураева объясняются тем, что он был незнаком с этим интервью.

[Neta]

И получается, что на Пасху о благодатном огне говорят больше, чем о Христе.

[dif]

О. Андрей Кураев утверждал так потому, что ему, по всей видимости, было незнакомо интервью Иерусалимского Патриарха Диодора I одному римо-католическому богослову.

Не вижу логики. Тем более, что, например, высказывания предудыщего иерусалиского патриарха Иринея про "червей и мусор" никак диакона Кураева не смутили. Да и как же можно смутиться, когда напрямую берешь интервью у действующего патриарха, участвующего в обряде этого огня, и задаешь ему соответствующие вопросы непосредственно для получения информации из первых рук.

Хотя, конечно, великую сверхубедительную силу Ваших переводов никто не отрицает

[Vadim]

Не вижу логики. Тем более, что, например, высказывания предудыщего иерусалиского патриарха Иринея про "червей и мусор" никак диакона Кураева не смутили. Да и как же можно смутиться, когда напрямую берешь интервью у действующего патриарха, участвующего в обряде этого огня, и задаешь ему соответствующие вопросы непосредственно для получения информации из первых рук.

Хотя, конечно, великую сверхубедительную силу Ваших переводов никто не отрицает

Слова Иерусалимского Патриарха Иринея I про червей и мусор слишком короткие, а интервью Иерусалимского Патриарха Диодора I -- очень подробное, и прямо свидетельствует о чуде. Эти слова о. Андрея, мне кажется, свидетельствуют, что он был незнаком с тем подробным интервью: "В том-то и дело, что, оказывается, в церковном учительстве нет проповеди об огня Великой Субботу как о чудесно возникающем."

 

А слова Иерусалимского Патриарха Феофила, возможно, объясняются тем, кто берет интервью. Если бы я был на его месте, и меня бы кто-то, ведущий себя вроде Вас, пишущего на форуме "некто Феофил", спросил о Благодатном огне, то я бы тоже ответил уклончиво.

 

Иисус Христос иногда творил чудеса, а иногда отказывался; так и на вопрос о Благодатном огне, смотря на поведение спрашивающего, иногда имеет смысл ответить подробно, а иногда -- уклончиво.

[Neta]

Вадим, ну, скажите: если бы благодатного огня не было, вы бы не стали верующим?

[dif]

<..>мне кажется <...> возможно <...> иногда <...>

теперь понятно, почему я не увидел логики

Эти слова о. Андрея, мне кажется, свидетельствуют, что он был незнаком с тем подробным интервью: "В том-то и дело, что, оказывается, в церковном учительстве нет проповеди об огня Великой Субботу как о чудесно возникающем."

Хм. Т.е Вы вообще о чем-то своем. Сами взяли какую-то фразу диакона Кураева и сами же с ней спорите и оправдываете.

Если бы я был на его месте, и меня бы кто-то <...> спросил о Благодатном огне, то я бы тоже ответил уклончиво.

О! А это хорошая идея. Может в следующий раз Вам так и стоит поступить здесь на форуме

[Mirabile_Futurum]

 

Хм. Вообще-то доказывается наличие некоего феномена, а не отсутствие его. доказательств".

Доказываеться, то что утверждаеться. И тем кем утверждаеться. В данной теме началось именно с утверждения того, что инфа 100 процентов лгут, чуда нет и т п. Вот я и попросил доказательств. Вот пристал бы я к вам с Благодатным огнем был, бы мой долг доказать, что он чудесен. Это раз.

Не верить в буквальном смысле одно. Сомневаться, не выносить суждение. А категорически отрицать и быть твердо убежденным, что точно ложь и выдумка - совсем другое. Это два.

[Хараим]

И получается, что на Пасху о благодатном огне говорят больше, чем о Христе.

Это точно - на православную Пасху на русских католических ресурсах латиняне говорят об огне больше, чем о Христе.

[Maxim Bulava]

Сие неправда. А вот спрашивается, какого за полгода до Пасхи Вадим сюда это поместил?

[Хараим]

Сие неправда.

Да ладно. Откроем пятого мая Заглобу и почитаем - как пить дать, пять или шесть латинян (я даже представляю, кто именно) выскажется о дремучести православных с этим огнем. О Христе даже не вспомнят.

[Maxim Bulava]

Да ладно. Откроем пятого мая Заглобу и почитаем - как пить дать, пять или шесть латинян (я даже представляю, кто именно) выскажется о дремучести православных с этим огнем. О Христе даже не вспомнят.

Я пропустил "на православную Пасху".

 

Ну, всё естественно. Не все же обладают врожденной деликатностью кой-каких местных католиков, которые мягко отсылают к Успенскому и Кураеву. Более грубые и цельные натуры, увидев то, что показывают в этих ваших телевизорах и столкнувшись с "коллективным Вадимом", реагируют самым естественным образом.

[Хараим]

Истину глаголете - за что Заглобу люблю, за то, что все естественно, без фальши, откровенно.

Все таки большинство природных, этнических, кондовых католиков именно там обитаеты. У вас тут больше игрового элемента, а там все по-настоящему. Это я не к тому, где лучше или хуже, - у каждого свои... достоинства (почти с).

 

(Но, если честно, я все тешу себя надеждой, что вы помиритесь - все вместе вы были цельнее и интереснее, гораздо.)

[Maxim Bulava]

Да нифига подобного.

Там не кондовее, а тут не жиже. Тут народ повоспитанней и модерация построже.

[Neta]

Аркадий, ну, что ты со всеми ссоришься, не пойму никак.

[Хараим]

Точно Вам говорю - там в кого ни ткни, почти у всех в роду поляки или немцы отыскиваются.

[Ana]

Истину глаголете - за что Заглобу люблю, за то, что все естественно, без фальши, откровенно.

Ну так разумеется. Выбор оппонентов таких рядом с которыми легче чувствовать себя, так сказать, на высоте, это дело важное.

[Хараим]

Аркадий, ну, что ты со всеми ссоришься, не пойму никак.

Разве?

[Neta]

Точно Вам говорю - там в кого ни ткни, почти у всех в роду поляки или немцы отыскиваются.

 

И что? У меня вот нет. Что за странное обвинение? Поляки и немцы не люди что ли?

[Хараим]

Ну так разумеется. Выбор оппонентов таких рядом с которыми легче чувствовать себя, так сказать, на высоте, это дело важное.

Ну, и это тоже, чего греха таить...