Митрополит Павел о Благодатном огне

[Хараим]

И что? У меня вот нет. Что за странное обвинение? Поляки и немцы не люди что ли?

так и тебя там нет

 

Поляки и немцы люди.

[servusDei]

Доказываеться, то что утверждаеться. И тем кем утверждаеться. В данной теме началось именно с утверждения того, что инфа 100 процентов лгут, чуда нет и т п. Вот я и попросил доказательств. Вот пристал бы я к вам с Благодатным огнем был, бы мой долг доказать, что он чудесен. Это раз.

 

что-то у вас с логикой не то... Даже если предположить, что бремя доказывания каждый раз лежит на том, кто делает какое-либо утверждение, даже такое как - "невидимого летающего чайника не существует", то данная тема была открыта Вадимом, в котором приведён отрывок из интервью с Чернобольским Павлом:

 

— Да! Больше 50-ти раз. Все Евангельские места — трогательные. Но больше всего запомнил, когда попал туда впервые. Это действительно несказанно — белый град в солнечном сиянии. В 2000 году мне посчастливилось вместе с Митрополитом Владимиром побывать там на праздновании 2000-летия Рождества Христова. А на праздник Пасхи я собственными глазами увидел, как сходит Благодатный oгонь. У меня даже свечка в руке сама загорелась. Я был поражен, провел этим огнем по лицу. Ощущение было, как будто мое лицо обдало паром. Не обжигает, а просто дает тепло. Приятное ощущение.

 

соответственно бремя доказывания того, что Благодатный огонь имеет сверхестественную природу и является чудом Божьим, лежит на православной стороне. Католическая сторона лишь заметила, что всё это байки...

Изменено 10 января, 2013 пользователем Drogon

[Maxim Bulava]

Каждя сторона доказывает те обстоятельства, на которые ссылается.

Бремя доказывания безблагодатности Благодатного огня лежит на Вашей стороне, потому что именно Ваша сторона стала это утверждать.

А так, что "вы нас убедите, а мы будем сомневаться", - так не будет.

 

Для нас, в свою очередь, Божественное происхождение Благодатного Огня, очевидно.

Нет-нет, следуйте логическому порядку. Пока мы говорим, что "в храме раздается какой-то огонь", спора нет. В логическом порядке в споре первенствует утверждение "происхождение огня имеет сверхъестественную природу". Логически ему последует наше "обоснования, приводящиеся вами, неубедительны или даже входят в противоречие с иными свидетельствами". Здесь пока никто не выдвинул утверждения "Бог в принципе не может низводить огонь каждый год на православную Пасху" (вот это надо было бы аргументировать отдельно). Здесь просто говорят, что аргументация в пользу "благодатности" огня разваливается.

[Maxim Bulava]

Давайте просто просуммируем доводы и контрдоводы, если хотите.

[Maxim Bulava]

Давайте!

Вот это правильно. Итак, какой первый довод?

[Maxim Bulava]

Но, как явление (которое по нашему убеждению имеет Божественную природу), явление Благодатного Огня не может быть аргментированно или обоснованно.

В него можно верить или нет.

Но собирательная православная сторона не ставит вопрос так. Она пытается именно проаргументировать "благодатность". Далее, такая аргументация предполагается ситуацией. "вышел человек из Гроба со свечами" - тут нет интриги. А вот "само зажглось" с его стороны - как никак аргумент в пользу чудесности.

[Maxim Bulava]

Вы уврены, что здесь и сейчас мы сможем доподлинно выяснить, имеет БО (для простоты сокращение) божественную природу или нет?

Нет, но мы упорядочим доводы и контрдоводы.

[Helena]

Для нас, в свою очередь, Божественное происхождение Благодатного Огня, очевидно.

А для нас - нет. Так что это вы должны доказать Божественность БО.

И тут же Вы пишите -

 

Но, как явление (которое по нашему убеждению имеет Божественную природу), явление Благодатного Огня не может быть аргментированно или обоснованно.

В него можно верить или нет.

[Helena]

Но как можно с уверенностью говорить о том, что какое-либо из чудес - не знамение от Него?..

А разве Библия где-то утверждает, что все чудесные знамения от Бога?

 

 

Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Матф.24:24

 

того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, 2 Фес.2:9

 

это - бесовские духи, творящие знамения; Откр.16:14

 

и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.

И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле Откр.13:13-14

[Хараим]

Ну вот, дожили, овселененные уже благодатный огонь с бесовщиной сравнивают. По вере вашей пусть дано будет вам.

[Helena]

Я не сравниваю. Я просто говорю, что Библия не утверждает, что все чудеса от Бога.

Дьявол тоже может творить чудеса.

Поэтому мы имеем право сомневаться. Не передергивайте.

[Helena]

А вообще мне непонятно, что мешает зафиксировать схождение БО документально и предъявить это миру...

И были бы ответы на все вопросы. Вместо просто веры в БО.

[Владимир М.]

Кидайте в меня кирпичами, но я НЕ верю в благодатность огня.

А я верю в благодатность огня. Но не верю, что он сам сходит.

[Хараим]

Ну, после заявления блаженнейшего Феофила, мы совершенно точно знаем, что, по меньшей мере, иногда он сходит не сам. Но лично я остаюсь при том мнении, что иногда он сходит без зажигалки в кармане Патриарха. Если, конечно, не подразумевать, что посылающим огонь является Господь Бог, тогда и впрямь он не сходит сам никогда.

[Хараим]

Кидайте в меня кирпичами, но я НЕ верю в благодатность огня. Сама нездоровая перевозбужденная атмосфера вокруг храма, чуть ли не драки, ссоры и склоки за право ухватиться за эти свечи скорее свидетельствуют о духе раздора, смуте и гневе. Такие ли эмоции принес бы нам Бог?

 

Вообще-то для Храма Гроба Господня это совершенно обычная атмосфера с драками, ссорами, раздором, как между паломниками (туристами), так и между клириками. Так что ж теперь и Кувуклию не считать благодатным местом? И Голгофу? И все пункты остановки Христа на территории храма? И сам храм, в котором со времен крестоносцев молилось неимоверное количество христиан?

[Maxim Bulava]

Если, конечно, не подразумевать, что посылающим огонь является Господь Бог, тогда и впрямь он не сходит сам никогда.

 

"От ноги английского полузащитника Стива Ходжа (который после матча обменялся с Марадоной футболками) мяч отскочил в сторону штрафной, где Марадона настиг его своим левым кулаком, которым и отправил его в ворота.

Рефери посчитал, что мяч был забит головой, и, несмотря на возмущение английских игроков, гол был засчитан. Через четыре минуты Марадона забил мяч в ворота англичан "гол столетия", чем принёс Аргентине победу со счётом 2:1. Триумфальное шествие Аргентины по турнирной сетке завершилось завоеванием кубка мира. На послематчевой конференции автор гола заявил, что спорный мяч был забит "отчасти головой Марадоны, а отчасти рукой Бога".

[Helena]

А я верю в благодатность огня. Но не верю, что он сам сходит.

А в чем тогда благодатность?

[servusDei]

А в чем тогда благодатность?

 

да, кстати, если огонь этот благодатный, то где плоды благодати? где сообщения об обращениях и исцелениях благодаря этому огню?? я о таком никогда не слышал. Читая православные ресурсы создаётся впечатление, что вся благодатность огня заключается в его самовозгорании...

[Drogon]

...вся благодатность огня заключается в его самовозгорании...

 

И в том, что он некоторое время не жжется...

[servusDei]

И в том, что он некоторое время не жжется...

 

да, это пожалуй даже важнее чем самовозгорание

[Владимир М.]

А я верю в благодатность огня. Но не верю, что он сам сходит.

Это как же?

Поскольку он возжен в храме Гроба Господня и символизирует свет Христова Воскресения, то в этом смысле он является воистину святым огнем.

[Владимир М.]

да, кстати, если огонь этот благодатный, то где плоды благодати? где сообщения об обращениях и исцелениях благодаря этому огню?? я о таком никогда не слышал. Читая православные ресурсы создаётся впечатление, что вся благодатность огня заключается в его самовозгорании...

Всякая святыня благодатна, но разве от всякой святыни происходят чудеса?

[Владимир М.]

Простите, но сомнения остаются

В чем именно?

[Владимир М.]

Кстати, друзья, напомните, пожалуйста, что именно по данному вопросу говорят армяне. Я когда-то смотрел на ютубе интервью с армянским священником. Кажется, он утверждал, что благодатный огонь иногда действительно сходил чудесным образом, но последний раз это был в веке примерно восемнадцатом. Я ничего не путаю? Просто сейчас искать и пересматривать это видео нет возможности.

[wergiliy]

Кстати, друзья, напомните, пожалуйста, что именно по данному вопросу говорят армяне. Я когда-то смотрел на ютубе интервью с армянским священником. Кажется, он утверждал, что благодатный огонь иногда действительно сходил чудесным образом, но последний раз это был в веке примерно восемнадцатом. Я ничего не путаю? Просто сейчас искать и пересматривать это видео нет возможности.