Поповские дети: неожиданный аргумент в пользу целибата

[Хараим]

При этом я смею надеяться, что несмотря на различие в употреблении терминов мы говорим об одних и тех же вещах.

 

 

Не могу знать, я не понимаю его.

[Владимир М.]

Понять что? Что не хуже? Так я о том и толкую, зачем Вы меня призываете это понять?

Понять, что не хуже, согласно представлению Ваших оппонентов.

[Хараим]

Понять, что не хуже, согласно представлению Ваших оппонентов.

А Вы уверены в своих представлениях о представлениях моих оппонентов? Давайте, каждый сам ответит за свои представления.

[Владимир М.]

А Вы уверены в своих представлениях о представлениях моих оппонентов? Давайте, каждый сам ответит за свои представления.

Я уверен в том, что такова позиция Католической Церкви и моя тоже. А я принадлежу к числу Ваших оппонентов.

[Хараим]

Я уверен в том, что такова позиция Католической Церкви и моя тоже. А я принадлежу к числу Ваших оппонентов.

И все же...

[Drogon]

Konst

 

Дорогон, а можно, пожалуйста, краткий итог тех десятилетних дискуссий о равенстве или нет брака с безбрачием? К чему пришли. Как решило большинство. И какова позиция КЦ?

 

Канон Тридентского Собора привел выше Рыцеж (обычно в таких темах его приводит Олег-Михаил ) Данный Собор почитается в Католической Церкви Вселенским, решения его никем не отменялись.

 

Ioann22

Вот и я спрашиваю себя: почему бы нет? Почему не сделать целибат факультативным?

Допустим, крещён человек в латинском обряде, любит западный обряд, чувствует священническое призвание, но нет у него "целибатного устроения" (семьянин по натуре).

 

Целибат в латинском обряде не является догматом. Более того в латинском обряде существуют и женатые священники, но в очень редких случаях и по особому разрешению Святого Престола. Вообще же это дисциплинарная норма, которой следует придерживаться. Она оправдана многовековой практикой.

 

Целибат никому не навязывается, как, собственно, и священство. И то и другое люди должны принимать добровольно, по зрелому размышлению.

 

Собственно, так жизнь устроена, что человек должен постоянно делать выбор. Если хочешь похудеть - должен меньше есть. А так чтоб жрать в три горла и при этом похудеть - не бывает. Хотя согласен, так было бы замечательно.

 

Наверняка есть какой-то карлик, который хотел бы играть в баскетбол. Но его в нормальную баскетбольную команду не примут. Смысла

нет в присутствии карлика в нормальной баскетбольной команде.

 

Поэтому выбирай, либо ты священник латинского обряда и целибат, либо священник восточного обряда и семьянин (ну или мирянин и семьянин).

 

Кстати, наивно думать, что в восточном обряде никаких правил и норм нет, и выбора делать не придется. Перед рукоположением

придется выбирать, либо срочно жениться, но не факт, что ты успеешь найти себе хорошую жену, либо монашество (редко просто целибат). Ну и много других ньюансов.

 

Впрочем (если вернуться к теме) поповские дети могут эти правила и обойти. Мы знаем историю одного поповского сына (позднее ставшего патриархом),

которого, когда надо было отмазать от армии женили в нарушение правил, а потом, когда жена стала мешать карьере, развели, опять же в нарушение правил.

[Drogon]

Если государство хочет использовать Церковь как общественный институт для оздоровления морального состояния общества, то и прекрасно, в этом цели государства и Церкви совпадают.

 

Ключевыми тут является слова "если". и "для оздоровления морального состояния общества".

[ioann22]

"Иногда приходится слышать, что из-за обязательности целибата в Латинской Церкви многие люди с явным призванием к священству не могут стать священниками. Мне представляется, что такие утверждения основаны на совершенно ложной идее призвания. Призвание – это не просто субъективная склонность (как раз ее-то может и не быть). Призвание раскрывается в конкретных исторических обстоятельствах, объективным образом. Очень часто для того, чтобы можно было говорить о призвании, должны быть исполнены условия, от человека не зависящие (к примеру психически нездоровый человек, как правило, не может быть принят в монастырь). Если эти условия для человека невыполнимы, то едва ли можно говорить о «настоящем призвании», даже если человеку кажется или он уверен, что оно у него есть. С другой стороны настоящее призвание, когда ему следуют, часто требует жертв и отказа от некоторых других жизненных возможностей (это так в том числе и в случае «мирских» призваний – невозможно, например, одновременно служить в нескольких разных родах войск). Это, в принципе, естественно. Конкретные условия, сопутствующие призванию, могут быть разными в разных конкретных условиях истории. И если в Латинской Церкви сейчас всеобщим является закон обязательного безбрачия священников, то готовность принять это безбрачие и верно сохранять его – один из критериев, который необходимо соблюсти, чтобы можно было говорить о подлинном, объективном (а не придуманном или просто субъективно ощущаемом) призвании быть священником именно в этой Поместной Церкви".

 

https://kassidi.livej....com/34502.html

 

По-моему, очень здравая точка зрения.

 

Да, я помню эту статью. По-моему, это интересная апологетика... апологетика. Короче говоря, я с данной статьёй не согласен.

Призвание человек чувствует изнутри. Да, это не временные ощущения, которые могут смениться. Есть такая опасность. Но это именно логос-предназначение, тварный дар Божий. И призвание обязательно есть внутри человека. Это не просто объективные обстоятельства...

[Наталия]

А я дружу с батюшкой, который еле концы с концами сводит, и порой не хватает на лечение ребенка. Притом, служит он не в какой-то глубинке, а в большом городе.

Что лишний раз подтверждает сильнейшую зависимость от материального для священника, обременённого семьёй, опять же "аргумент в пользу целибата".

[Drogon]

Не человек сам себя призывает. Его призывает Бог. Если Бог призывает человека священником в латинский обряд, значит, даст силы и для целибата. Бог не требует от человека больше того, на что тот способен.

[Neta]

Что лишний раз подтверждает сильнейшую зависимость от материального для священника, обременённого семьёй, опять же "аргумент в пользу целибата".

 

А батюшки с достатком - в пользу женатого духовенства?

Я просто хотела сказать в защиту тех, кого называют "попами на мерседесах". Какой-то глупый штамп. Ксендзы на мерседесах тоже ездят, но их же никто не обличает. Просто это разные миры.

[Наталия]

А батюшки с достатком - в пользу женатого духовенства?

Я просто хотела сказать в защиту тех, кого называют "попами на мерседесах".

Это тоже самое, но с другого так сказать конца. Эта та же самая зависимость от материального, пораждаемая заботой о семье (я не о тех случаях, когда "для себя любимого"). Материальная зависимость и ответственность, которыми повязан женатый священник, может проявляться либо в виде того, что нет денег на лечение ребёнку или наоборот есть, чтобы запросто отправить за границу. И в том и в другом случае первейшая "головная боль" священника - семья и дети. То есть он менее свободен как внешне, так и внутренне.

[Neta]

А разве целибатный священник не зависит от материального? Разве ему не нужно есть, пить, ездить на авто и т.п.?

[Наталия]

А разве целибатный священник не зависит от материального? Разве ему не нужно есть, пить, ездить на авто и т.п.?

Как уже приводилось выше другими участниками зависимость целибатного священника только для себя и зависимость, связанная с необходимостью содержать жену и детей, нести за них ответственность - это не одно и тоже. Семейный намного менее свободен внешне и внутренне.

Собственно говоря тоже самое относится и не к священникам: семейный мирянин намного менее свободен в отличие от холостого... что собственно выше уже обсуждалось.

[Drogon]

А разве целибатный священник не зависит от материального? Разве ему не нужно есть, пить, ездить на авто и т.п.?

 

Зависит. Но обычно один человек съедает и выпивает несколько меньше, нежели семья

[Наталия]

Зависит. Но обычно один человек съедает и выпивает несколько меньше, нежели семья

Полагаю, что для Неты это должно быть хорошо знакомо...

[Neta]

От комментариев воздержусь, дабы не травмировать нежные души.

[Наталия]

От комментариев воздержусь, дабы не травмировать нежные души.

Мы не обсуждаем здесь перегибы "для себя любимого", что собственно говоря выходит за рамки темы и может касаться абсолютно любой категорию населения, не зависимо от священства.

Или Вы не согласны с тем, что один может есть и пить меньше, чем семья?

В 90 годы я почти ничего не ела, мясо, фрукты и овощи не видела в течение нескольких месяцев. Какой-то период не было возможности даже купить соль, мы достали серые макароны из армейских запасов и ели только их (с родителями) без масла и соли или ели прогорклую крупу. Меня это не смущало никак, я была взрослая и холостая. У меня при этом был выбор работать не честно, купить квартиру в центре Москвы и ездить на Мерседесах, ужираясь до... неприличия. Господь меня уберёг от этого.

Вспоминаю это время, как самое счастливое в моей жизни потому что я была МАКСИМАЛЬНО свободна от материального, как может быть свободен целибатный священник и любой человек, НЕ обременённый семьёй.

Потому что никакой человек, обременённый семьёй, даже следующий строжайшей аскезе, не может в принципе быть так свободен.

[Хараим]

Ключевыми тут является слова "если". и "для оздоровления морального состояния общества".

А Вы видите иные способы использования государством Церкви? Любопытно, какие?

[Хараим]

 

Как уже приводилось выше другими участниками зависимость целибатного священника только для себя и зависимость, связанная с необходимостью содержать жену и детей, нести за них ответственность - это не одно и тоже. Семейный намного менее свободен внешне и внутренне.

Собственно говоря тоже самое относится и не к священникам: семейный мирянин намного менее свободен в отличие от холостого... что собственно выше уже обсуждалось.

О какой зависимости и свободе говорят в этой теме именующие себя христианами, не пойму? Что за зависимость для себя? Что за свобода от семьи? Что это за форум?

[Хараим]

Зависит. Но обычно один человек съедает и выпивает несколько меньше, нежели семья

Если продолжить эту нить рассуждений, то можно придти к выводу, что латинский священник должен быть не просто целибатом, а йогом в смысле материальных потребностей. Продолжайте.

[Irenko]

Зависит. Но обычно один человек съедает и выпивает несколько меньше, нежели семья

 

 

А так бы семья помогла...

[Neta]

Это фейк.

[Наталия]

О какой зависимости и свободе говорят в этой теме именующие себя христианами, не пойму? Что за зависимость для себя? Что за свобода от семьи? Что это за форум?

Вы уж подождите форум обвинять, лучше прочтите до того, как отвечать...

Свобода от семьи для тех, у кого её нет. А у кого семья есть, свободы от неё и быть не может, то и обсуждаем.

[Drogon]

А Вы видите иные способы использования государством Церкви? Любопытно, какие?

 

Хм... а действительно, какие? Например приказ сдавать письменные отчеты о принятых исповедях в Священный Синод вполне можно считать использованием в целях морального оздоровления общества. Равно как и отчеты в Комитет Государственной безопасности.

Может быть агитацию среди паствы за определенного кандидата на выборах?