Поповские дети: неожиданный аргумент в пользу целибата

[Наталия]

ну и что?

Всякие там сенсационные скандалы против КЦ имеют целью её ослабить в целом и отсранить от влияния на лоне идеологичесой борьбы, которая имеет место на западе.

[Хараим]

А почему Вы решили, что ап. Павел никогда не был женат?

А почему Вы решили, что я это решил?

[Хараим]

Всякие там сенсационные скандалы против КЦ имеют целью её ослабить в целом и отсранить от влияния на лоне идеологичесой борьбы, которая имеет место на западе.

Ну и что?

[Гость rycerz]

А почему Вы решили, что ап. Павел никогда не был женат?

 

Общепринятая в традиционной католической литературе версия.

[Владимир М.]

А почему Вы решили, что я это решил?

Потому что Вы утверждаете, что ап. Павел исходит "не из его личного опыта семейной жизни, а из его логических отвлеченных рассуждений", а также потому что противопоставляете неженатого Павла и женатого Петра. Если же Вы признаете, что у ап. Павла опыт семейной жизни был, то с чего Вы взяли, что он на него не опирался?

[Konst]

Боговдохновенно то что промыслительно зафиксированно в Н. Завете. Может и не все все, но все поучения о нравственности, в браке и просто меж людьми. Апостол Пётр говорит о правильном отношении к женам и не более. Вернее Св. Дух его устами. Апостол Павел по, изволению Того же Духа, несколько развил тему и по Вдохновению - ничуть не сомневаюсь - поставил безбрачие выше брака. То же делали столь многие почтенные свв. отцы, от апологетов к золотому веку патристики и вплоть до наших дней, что даже удивительно видеть в христианине такое независимое понимание этого.

[Владимир М.]

А что такое "Боговдохновенно"? Каждое слово - догматическая формула?

Только то, что касается вопросов веры. Или Вы полагаете, что в них Писание не безошибочно?

[Konst]

Все что касается веры и нравственности. Впрочем подлинная Вера - в делах, по заповедям. То есть в практической христианской нравственности, о чем главным образом и повествует Новый Завет. И Сам образ Спасителя это совершенная нравственность. И послания - почти сплошь о том как нам ее осуществлять. Для любителей спорить: нравственность здесь это заповеди Христовы и Его образ жизни, данный нам в пример. И Апостол Павел от Св. Духа говорит "подражайте мне как я Христу"...

[Konst]

Так что это не отвлеченный умозритель("несмысленный в семейном") Павел возвысил безбрачие, а именно Святой Дух. И то же красной нитью, Духом Святым, проходит по Священному преданию...

[Гость rycerz]

Разница та же, что между циклом Карно и циклом Ренкина.

 

Как бы Вам объяснить, в чем разница между устами Духа и экспертизой? А. Святитель Лука Крымский. Его исследования в области гнойной хирургии - экспертное мнение, а его проповеди - вдохновение Святаго Духа.

 

Так случилось, что тексты апостолов до нас дошли только те, что канонизированы в Писании. Но не все, что они говорили, относилось к вещанию Духом, кое-что было выражением их нерелигиозного опыта. Говоря о данном высказывании, для меня умозрительность слов Павла, вытекающих не из его личного опыта семейной жизни, а из его логических отвлеченных рассуждений, не менее очевидна, чем Вам трудности совмещать семью и приход. А вот у Петра Вы ничего подобного не найдете. Потому что он не понаслышке знал, что такое семейная жизнь.

 

То, что ап. Павел говорил в частных разговорах и писал в недошедшей до нас переписке - небогодухновенно. Всякое же слово Писания - богодухновенно.

[Хараим]

Потому что Вы утверждаете, что ап. Павел исходит "не из его личного опыта семейной жизни, а из его логических отвлеченных рассуждений", а также потому что противопоставляете неженатого Павла и женатого Петра. Если же Вы признаете, что у ап. Павла опыт семейной жизни был, то с чего Вы взяли, что он на него не опирался?

я прекрасно помню, что я написал. Но я ровным счетом ни словом не выразил, что я думаю о том, был он женат или не был. Вы сами этого не видите, что ли?

 

Я ничего не знаю об опыте семейной жизни Павла, а о том, что Петр был женат я знаю. Я вижу, что слова Павла о семейной жизни умозрительны и отвлечены, и не вижу ничего подобного в текстах Петра.

 

Поэтому я склонен считать, что даже если Павел и был женат, то не этот опыт продиктовал ему слова о том, кому угождает семейный, а его собственные рассуждения. Потому что у меня нет ни малейшего сомнения: Павел был бы прекрасным мужем и отцом.

 

И, подчеркну, Церковь не считает эти слова догматической формулой.

[Хараим]

Только то, что касается вопросов веры. Или Вы полагаете, что в них Писание не безошибочно?

Я вообще не пользуюсь этим латинским термином.

 

Слова Писания истинны во всем, что касается спасения. Данный вопрос (семейность и девство) - рассуждения, не имеющие сотериологического смысла, ибо и семейный может угождать Богу, и целибат может угождать себе. Я отношусь к этим словам Павла как ко многим образам Иоанна Златоустого, призванным усилить эмоциональную, а не смысловую сторону проблемы.

[Хараим]

 

То, что ап. Павел говорил в частных разговорах и писал в недошедшей до нас переписке - небогодухновенно.

Почему?

[Sandra889]

ибо и семейный может угождать Богу, и целибат может угождать себе.

 

Кстати, да. Я бы вот на этом заострила внимание. Безотносительно вопроса "что выше".

На интенциях, то бишь намерениях. На внутреннем. а не на внешнем.

[Владимир М.]

Слова Писания истинны во всем, что касается спасения.

А что касается учения о Боге в Самом Себе, они ложны, ага.

[Helena]

Кстати, да. Я бы вот на этом заострила внимание. Безотносительно вопроса "что выше".

На интенциях, то бишь намерениях. На внутреннем. а не на внешнем.

Интенции истинные знает только Господь.

Дерево всегда познается по плоду. Не может плохое приносить хороший плод и наоборот...

По плодам их узнаете их...

[Хараим]

А что касается учения о Боге в Самом Себе, они ложны, ага.

Мне очень трудно с Вами общаться, Вы какой-то апофатический буквалист: по умолчанию все время приписываете мне то, с чем потом героически спорите. Ну что я вообще говорил о словах Писания про Бога в Самом Себе?

 

Нет, увольте - у меня голова кружится от такой дамской манеры скакать в беседе с темы на тему, совершая кульбиты и додумывая за оппонента то, о чем он вовсе не говорил. Найдите себе достойного собеседника.

 

И, главное, сколько раз я показал несостоятельность Ваших предположений о моих суждениях, так хоть бы раз извинились.

[Хараим]

Интенции истинные знает только Господь.

Дерево всегда познается по плоду. Не может плохое приносить хороший плод и наоборот...

По плодам их узнаете их...

Точно - по завистливым сообщениям узнаете завистливого форумчанина, по скучным сообщениям - скучного. А по глупым сообщениям - глупого. Очень тонкое наблюдение.

[Mirabile_Futurum]

 

 

Как бы Вам объяснить, в чем разница между устами Духа и экспертизой? А. Святитель Лука Крымский. Его исследования в области гнойной хирургии - экспертное мнение, а его проповеди - вдохновение Святаго Духа.

 

Так случилось, что тексты апостолов до нас дошли только те, что канонизированы в Писании. Но не все, что они говорили, относилось к вещанию Духом, кое-что было выражением их нерелигиозного опыта. Говоря о данном высказывании, для меня умозрительность слов Павла, вытекающих не из его личного опыта семейной жизни, а из его логических отвлеченных рассуждений, не менее очевидна, чем Вам трудности совмещать семью и приход. А вот у Петра Вы ничего подобного не найдете. Потому что он не понаслышке знал, что такое семейная жизнь.

Мне или кажеться, или это - ересь модернизма?

[Neta]

Я не могу найти 50 т.р., чтобы отправить ребенка на экскурсию в Финляндию, а он - может.

А я дружу с батюшкой, который еле концы с концами сводит, и порой не хватает на лечение ребенка. Притом, служит он не в какой-то глубинке, а в большом городе.

[Дмитрий]

Ничуть не труднее, чем уделять внимание и приходу и себе в правильной пропорции.

 

Разница принципиальная, и она не в трудности. Принципиальная разница в том, что целибат выбирает между неравноценными вещами.

 

Забота о другом неравноценна заботе о себе. Целибат выбирает, потратить ли время на прихожанина или на себя, на приход или на себя. Он выбирает в лучшем случае между бОльшим и меньшим благом. Это в лучшем случае, если время на себя - это время на, скажем, покаянную молитву. В любом случае потратить время для пользы другого большее благо.

 

Семейный выбирает между двумя равноценными вещами. Время на семью и время на приход - это равноценный выбор. Ну а времени достаточно не будет никогда на всех, нужно выбирать. Это гораздо более трудная ситуация, там долг и здесь долг, но где-то нужно схалтурить. Вот и выбирай .

[Drogon]

Семейный выбирает между двумя равноценными вещами. Время на семью и время на приход - это равноценный выбор. Ну а времени достаточно не будет никогда на всех, нужно выбирать. Это гораздо более трудная ситуация, там долг и здесь долг, но где-то нужно схалтурить. Вот и выбирай .

 

Да, об этом я и говорил. Если у целибата выбор между приходом и собой, то тут христианская совесть подсказывает ему ответ. Он может даже испытать радость - вот, мол, я поступился личным благом ради ближних, ради Церкви, ради Бога. А если у него есть семья, он ответственен и за семью, и за приход. В храме нужно сделать ремонт, жене - пальто на зиму, детям - ботинки или учебники или еще что-то. А денег на все не хватает (ну, или не хватает на всех времени). И не нужно поступаться своим благом, надо поступиться благом кого-то из людей, за которых несешь ответственность....

[Neta]

Разве брак и безбрачие не равноценные призвания?

[Хараим]

Да с чего вы взяли, будто женатому священнику нужно выбирать время между приходом и семьей? Приход не требует столько времени. Ну, может, новый какой только. В общем и целом и целибат, и женатый (мы говорим о равно хороших священниках) будет отдавать прихожанам ровно столько, сколько им нужно. Но это не так много, поверьте. Обычный мирянин, работающий полноценно, да еще по полтора часа добирающийся до работы, гораздо меньше проводит времени с семьей. На порядок меньше. Ну не отнимает служба в храме и дела прихода столько времени.

 

А вот свободное время женатый и целибат проводят по-разному. Так вот проблема, обозначенная в теме (избалованность поповских детей) как раз происходит от невозможности хорошему священнику свое свободное время отдать семье. Он вынужден зарабатывать деньги, крутиться. И восполняет свое отсутствие в семье неумеренными подарками детям. Вот в чем беда.

 

Ни один хороший священник не станет отнимать у прихода время ни на себя, ни на семью. А плохой священник и целибатным найдет, куда время деть, чтобы с прихожанами его не проводить.

[Хараим]

 

Мне или кажеться, или это - ересь модернизма?

Ересь модернизма по определению может только казаться, ибо нет ее в природе.