Поповские дети: неожиданный аргумент в пользу целибата

[Наталия]

Нета!

Живя в стране, где больше всё-таки католических священников, ни разу не видела у них "шикарных" машин и стремления к люксу. В больших городах у многих знакомых священников просто нету машин. А там, где священник служит мессы в нескольких населённых пунктах, не имеющих никакого транспорта, машина стало быть необходимость, у них старые и очень старые машины, часто дальние родственники отдали старую машину или очнеь сильно подержанные покупают. А также есть священники, у которых нет совсем машин, их привозят на мессу прихожане. Речь идёт о простых приходских священниках. Они скромно одеваются и ведут скромный образ жизни. Впрочем стремление к люксу совсем не принято во Франции.

Французские священники в большинстве своём как раз являются образцом скромности.

[Neta]

Наталия, я же молчу.

[Drogon]

Если продолжить эту нить рассуждений, то можно придти к выводу, что латинский священник должен быть не просто целибатом, а йогом в смысле материальных потребностей.

 

Непонятно, почему мы все время упираемся именно в латинского священника, разве в РПЦ нет целибатных священников? Никто, кстати, не требует от священников быть йогом.

Просто, если Вы проведете корректное сравнение, т.е. возьмете Петра Ивановича Тютькина и посмотрите сколько уходит в год на содержание его одного, а потом сравните с тем, сколько уходит на содержание в год того же Петра Ивановича Тютькина + его жены Марфы Васильевны+их детей Саши, Маши и Даши, то до Вас, наконец-то дойдет та простая мысль, что во втором случае уйдет несколько больше.

 

Причем уйдет больше в любом случае, будь Петр Иванович хоть йог, будь он хоть самым что ни на есть разсибаритским сибаритом.

[Наталия]

Наталия, я же молчу.

Так может потому что Вам нечего сказать, по крайне мере насчёт французских священников, за все почти 20 лет моего проживания здесь, ни разу не видела других, только образцы скромности.

Вот, кстати, Нета, Дрогон прав. Причём это может быть Тютькин, кушающий скромно и его дети будут кушать скромно, а может быть наоборот, так и дети его будут обеспечены пропорционально его потреблению. В любом случае получится потребление Тютькина помноженное на количество членов его семьи.

[Neta]

Разве я что-то писала о французских священниках? Ничего. Хотя мой знакомый падре живет там довольно неплохо. Может позволить себе кататься по Европе и не только. А вы, Наталия, себе этого не можете позволить. Но разве тема о том, кто сколько ест и тратит на жизнь?

[Наталия]

Разве я что-то писала о французских священниках? Ничего. Хотя мой знакомый падре живет там довольно неплохо. Может позволить себе кататься по Европе и не только. А вы, Наталия, себе этого не можете позволить. Но разве тема о том, кто сколько ест и тратит на жизнь?

ПадрЫ во Франции не позволяют себе кататься по "европам" в личных целях, они живут скромнее средних французов, которые в большинстве своём живут весьма скромно. Содержание приходского священника меньше минимальной зарплаты по стране на порядок и рассчитано только на строгий минимум необходимого потребления. Из этого содержания, которое не зависит от приходов, а платится из средств епархии, никак не купить не только шикарной, но и вообще какой-либо новой машины.

[Наталия]

Но разве тема о том, кто сколько ест и тратит на жизнь?

Вы просто никак не хотите согласиться с совершенно очевидными и очень простыми вещами, на которые Вам указывают.

Потому что Вы уж точно знаете, сколько ушло бы на Вас одну, а сколько на Вас и семью. Обсуждение того, сколько тратит на жизнь холостой и семейный, имеет самое прямое отношение к теме.

Добавлю, что во Франции ни один священник не может получать средства так, как православные батюшки получают. Каждый сантим, полученный приходом, отправляется в епархию в специальном пакетике, для этого предусмотренном, на пакетике пишется, откуда средства, какого числа получены и сколько, а потом пакетик заклеивается, как конверт, но это полиэтиленовые пакеты.

Откуда приходской священник может иметь другие деньги, кроме, как его жалование?

Он может брать материальное только от близких родственников.

Вообще средства и имущество, которое может находиться в распоряжении фр.священников, достаточно строго регламентированы и традиции дарить мерседес священнику в качестве отмывания грязных дел не имеется, как сами понимаете, где.

[Neta]

Наконец-то, у вас во Франции что-то хорошее появилось.

Кстати, у женатых священников жены, как правило, работающие.

[Владимир М.]

Это не просто объективные обстоятельства...

Разве в статье написано по-другому? Не понимаю, с чем именно ты не согласен.

Изменено 29 декабря, 2012 пользователем Владимир М.

[Konst]

Уфф. Ну кажется, Дорогон и Наталия все всем растолковали и на все возражения предельно убедительно, терпеливо и даже с уместной иронией, ответили.

Рад за французских священников! Хорошо бы и у нас такого побольше. И целибатов искренних побольше... Хотя это мечты... возможно праздные... ибо "за собой смотреть надо".

[Konst]

Не понимаю правда, и чего Хараим все спорит...

[Konst]

И почему бы просто не смириться по христиански: да безбрачие выше, но и брак "честен и ложе нескверно!". И от брака рождаются все.. монахи, целибаты и святые... И оставаясь прекрасным христианином-семьянином, почтительно склонять голову пред полной, безбрачной посвящённостью Богу. Разве от этого чего убудет?...

Зачем это соперничество?...

[Дмитрий]

Не понимаю правда, и чего Хараим все спорит...

 

Ну как же! Дело в том, что

Традиция выше рассудительности. Латинство должно хранить целибатное священство не потому, что для этого есть рациональные объяснения, а потому, что это неотъемлемая часть латинской традиции.

 

Понимаете, традиция выше рассудительности. У православных есть традиция спорить с католиками, и настоящий православный традиционалист следует ей в любом случае, о чем бы ни шла речь. Это нельзя объяснить рационально, это традиция.

[Дмитрий]

Допустим, крещён человек в латинском обряде, любит западный обряд, чувствует священническое призвание, но нет у него "целибатного устроения" (семьянин по натуре). У него только три пути:

1) забить на своё призвание (но счастья от этого он не будет чувствовать всю свою жизнь),

2) перейти в какой-нибудь восточный обряд (зачем? если ему восточный обряд в принципе чужд?),

3) стать целибатом (принести в жертву "часть" своей "натуры", то есть убить в себе семьянина).

А если ему предложить четвёртый пункт (быть женатым священником латинского обряда), то у него будет всё в гармонии и меньше депрессий

 

 

Будущие прихожане не виноваты, что он чувствует призвание . Пока хватает людей, способных на целибат, пусть его чувства остаются его проблемой .

[Дмитрий]

И почему бы просто не смириться по христиански: да безбрачие выше, но и брак "честен и ложе нескверно!". И от брака рождаются все.. монахи, целибаты и святые... И оставаясь прекрасным христианином-семьянином, почтительно склонять голову пред полной, безбрачной посвящённостью Богу. Разве от этого чего убудет?...

Зачем это соперничество?...

 

Да никакого соперничества. Разница между Западом и Востоком только в том, что на Востоке нет достаточного количества людей, готовых стать целибатными священниками. Технически невозможно поставить везде целибатников, их столько нет. Вот епископов набирается достаточно, ведь их нужно меньше. А то бы и епископы были бы женатыми. Но пока еще достаточно на Востоке целибатников, чтобы всех до единого епископов набирать из них. А на Западе пока еще достаточно их для того, чтобы все священники были целибатами.

 

(поскольку сейчас везде кризис веры, то, я думаю, через пару веков придется и латинянам рукополагать женатых. а у восточных к тому времени появятся женатые епископы - по той же причине.)

[Хараим]

Хм... а действительно, какие? Например приказ сдавать письменные отчеты о принятых исповедях в Священный Синод вполне можно считать использованием в целях морального оздоровления общества. Равно как и отчеты в Комитет Государственной безопасности.

Может быть агитацию среди паствы за определенного кандидата на выборах?

А что, это примеры, когда священники получали жалование? Напомню - речь шла о жаловании.

[Хараим]

Непонятно, почему мы все время упираемся именно в латинского священника, разве в РПЦ нет целибатных священников?

Только потому, для для латинских священников целибат обязателен. И как раз я в теме приводил пример православного целибата.

 

Что до арифметических подсчетов количества съеденного семьями священников, то не совсем понятно, что в этой идее призвано сделать обязательность целибата более привлекательной? Это к чему сказано-то? Разве главным в служения священства является вопрос о том, сколько уходит на содержание клириков? Да неужто Вы всерьез считаете, что латинство в свое время сделало целибат обязательным для своих священников именно из этих соображений?

[Хараим]

Вы уж подождите форум обвинять, лучше прочтите до того, как отвечать...

Свобода от семьи для тех, у кого её нет. А у кого семья есть, свободы от неё и быть не может, то и обсуждаем.

Семья - это самая лучшая школа любви к ближнему и ответственности за ближнего. Она не лишает человека свободы, а дарит возможность научиться настоящей любви.

 

А эдак рассуждать, то и приход лишает священника свободы.

[Хараим]

Не понимаю правда, и чего Хараим все спорит...

Ну, с Вами я как раз не спорю вовсе.

[Хараим]

(поскольку сейчас везде кризис веры, то, я думаю, через пару веков придется и латинянам рукополагать женатых. а у восточных к тому времени появятся женатые епископы - по той же причине.)

Я напомню, что тема связана не с мерянием целибатом, а с тем, будто развращенность поповских детей аргумент в пользу целибата. Так вот - я оспариваю именно этот тезис. В дополнение к нему я оспариваю тот побочно выплывший в теме тезис, будто существует вообще рациональное объяснение преимуществу обязательного целибата для латинского священства.

[Konst]

Ну, с Вами я как раз не спорю вовсе.

Я не говорил, что со мной.

Хотя против буквального понимания правила ап.Павла(из 1 Кор. 7: 32-34) Вы возражали.

И еще, почему надо соблюдать традицию, ради традиции? Может лучше истину, которая вне времени(Н.З. - для меня)? А традиции соразмерно времени и обстоятельствам?... Вон Дмитрий пророчит, что скоро сдадут целибат.

[Drogon]

А что, это примеры, когда священники получали жалование? Напомню - речь шла о жаловании.

 

Нет, это примеры использования Церкви государством. Об этом речь тоже шла.

[Drogon]

я оспариваю тот побочно выплывший в теме тезис, будто существует вообще рациональное объяснение преимуществу обязательного целибата для латинского священства.

 

То что Вы в принципе оспариваете существование чего бы то ни было рационального, мы помним.

[Konst]

А развращенность поповских детей, может и впрямь, не совсем аргумент(отчасти - аргумент) против семейных священников. Может и целибатный быть развращенным...

И согласен, что семья - прекрасная школа любви. Но ведь все монахи и целибаты воспитанны в семьях. А потом школой любви станет монашеское братство, церковная община, общежитие каноников...

[Дмитрий]

В дополнение к нему я оспариваю тот побочно выплывший в теме тезис, будто существует вообще рациональное объяснение преимуществу обязательного целибата для латинского священства.

 

Аркадий, а существуют ли рациональные объяснения обязательному целибату епископов? Чисто традиция? Или все же в этом есть какое-то рациональное зерно?

Аргументы строго те же, но на Востоке эти аргументы касаются только епископов, а на Западе и священников.