Поповские дети: неожиданный аргумент в пользу целибата

[Гость rycerz]

Это не я, это Тридентский Собор.

[Хараим]

Ну, все, попала под рыцежеву анафему.

Не попала - ты же не говоришь о том, что какое-то из служений предпочтительнее. А анафема тем, кто брак считает предпочтительней. А никто так и не говорит вовсе.

[joseph]

размножаемся крещением

Потрясающе. Я на одном форуме прочитал "размножаемся проповедью", но это лучше...

[Neta]

И то, и другое нужное.

[joseph]

Не обессудь, удалила. Фантазии должен быть предел. *Neta.

[Sandra889]

Мне ваши аргументы интересны. Меня учили на катехизации, что эти призвания равны по своей ценности.

 

А мне, когда я спросила на катехизации, сказали примерно так: "Ну, Церковь считает безбрачие выше брака, так принято считать, но, в общем, и то и то ценно". Дословно не помню, но смысл таков.

Ещё удивилась, т.к. до этого на форуме читала, что равноценно.

[Drogon]

Мы эту тему про равноценность/неравноценность брака и безбрачия обсуждаем уже более 10 лет на трех форумных площадках последовательно. И все как в первый раз. Родные, вы уж либо что-то от склероза пейте, либо записывайте что ли, сил уже нет никаких одно и тоже перемусоливать.

[Neta]

Повторение - мать учения.

[Drogon]

Извините, но я только сейчас внимательно прочла первые страницы обсуждения. И удивилась противопоставлению "целибатных, которые едут к аборигенам и крокодилам" и "семейных, которые дома сидят".

 

Извините, а не Вы ли в начале темы писали, что не стоит обсуждать то, с чем лично не сталкивался? Судя по всему Вы - сталкивались?

 

Разве мало женатых миссионеров, которые вместе с семьёй едут неведомо куда

 

А разве много?

 

Да те же протестанты

 

Да тот же Ливингстон, хоть и занимался миссией, но большую часть времени занимался этим без жены. А когда женился, то, промучившись сам и промучив ее семь лет, вынужден был отослать ее домой.

 

А среди православных разве нету тех, кто с семьёй переезжал?

 

Ну если есть, вот и поинтересуйтесь у них, как им при этом сладко жилось.

 

Взять приходы РПЦ за границей, к примеру?

 

Это какие, те, что в Италии, Германии, Англии и Франции? А Вы уверены, что в этих странах живут бармалеи и крокодилы?

 

По моему скромному "имху""- да, именно государство.

 

А Вам не приходило в голову, что государство не станет платить за красивые глаза, и что эти денежки придется отрабатывать. Как известно - кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

[Helena]

да, именно государство. Ну, плюс пожертвования.

Саша, кто платит, тот и будет заказывать музыку...

[Konst]

Дорогон, а можно, пожалуйста, краткий итог тех десятилетних дискуссий о равенстве или нет брака с безбрачием? К чему пришли? Как решило большинство? И какова позиция КЦ?

Хотя, если апостол в Новозаветном каноне ясно сказал - чего же более? Про платочки не так определенно, не для всех(замужних за мужем; или за Богом - монашки)... Это можно еще списать на культурные особенности эпохи... Но четкое нравственное учение Спасителя и апостола о браке и ... ?!

Не слишком ли вольнодумно некоторые участники и "современные"(неканонизированные) богословы равняют, в угоду большинству и времени?

А где же смирение пред Словом Божиим? Священным Преданием?...

А то что в конкретном случае надо судить "по плодам", а не по положению или физическому девству, так с этим никто не спорит.

Ну можно еще допустить что из правила Ап. Павла есть(возможно нередкие) исключения: брачные угождающие Богу больше целибатов - несомненно. Но. Это не отменяет правило.

[Konst]

Тридентский Собор: "Если кто скажет, что брак предпочтительнее девства или целибата, и что пребывать в девстве или целибате не лучше и не блаженнее, чем жениться, буди анафема" (DS 1810).

 

Cр. Мф. 19, 11-12; I Кор. 7, 25-26. 38-40.

Из текста канона ясно: пребывать в девстве и целибате "лучше и блаженнее, чем жениться"! А в Писании еще: Откр. 14: 1-5!

Согласен, правда, что нельзя целибат навязывать и требовать как непременное условие священства. Хотя очень уважаю позицию КЦ.

[ioann22]

Может, им лучше дать свободу выбора? Выскажу такое еретическое мнение.

 

Вот и я спрашиваю себя: почему бы нет? Почему не сделать целибат факультативным?

 

Допустим, крещён человек в латинском обряде, любит западный обряд, чувствует священническое призвание, но нет у него "целибатного устроения" (семьянин по натуре). У него только три пути:

1) забить на своё призвание (но счастья от этого он не будет чувствовать всю свою жизнь),

2) перейти в какой-нибудь восточный обряд (зачем? если ему восточный обряд в принципе чужд?),

3) стать целибатом (принести в жертву "часть" своей "натуры", то есть убить в себе семьянина).

А если ему предложить четвёртый пункт (быть женатым священником латинского обряда), то у него будет всё в гармонии и меньше депрессий

 

Я сильно не прав?

[Neta]

Я бы согласилась, но рыцарь опять анафему наложит. Собственно, по-человечески понятно. Но есть церковная дисциплина. Почему не предположить, что есть люди призванные к одиночеству.

[Solowhoff]

Допустим, крещён человек в латинском обряде, любит западный обряд, чувствует священническое призвание, но нет у него "целибатного устроения" (семьянин по натуре).

 

"Семьянин по натуре" - это как? Постоянно думает "бабу бы"?

[Neta]

Соловьев, не меряйте всех по определенному ракурсу. Не все же так думают. Некоторые и женятся. Те, кто призваны к браку.

[ioann22]

Я бы согласилась, но рыцарь опять анафему наложит.

 

Наверное, и на мысль о факультативном целибате уже когда-то успели анафему наложить. Посмотрим на реакцию Рыцаря Вдруг и вправду существует такая анафема.

[Хараим]

 

"Семьянин по натуре" - это как? Постоянно думает "бабу бы"?

Ну, тот, кто постоянно это думает, как раз не семьянин - "это" занимает, безусловно, важное место в семейной жизни, но по времени крайне незначительное. В общем и целом семейная жизнь состоит совсем из другого.

[Хараим]

Вот и я спрашиваю себя: почему бы нет? Почему не сделать целибат факультативным?

 

Я сильно не прав?

Вы оба сильно неправы. Традиция выше рассудительности. Латинство должно хранить целибатное священство не потому, что для этого есть рациональные объяснения, а потому, что это неотъемлемая часть латинской традиции.

[Хараим]

 

А Вам не приходило в голову, что государство не станет платить за красивые глаза, и что эти денежки придется отрабатывать. Как известно - кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

Ну и что? Если государство хочет использовать Церковь как общественный институт для оздоровления морального состояния общества, то и прекрасно, в этом цели государства и Церкви совпадают.

[Владимир М.]

И, подчеркну, Церковь не считает эти слова догматической формулой.

Естественно. Это же не вероучительный вопрос.

 

Ну что я вообще говорил о словах Писания про Бога в Самом Себе?

Ничего не говорили. Но ведь в своей реплике Вы намеревались очертить область безошибочности Писания, не так ли?

 

И, главное, сколько раз я показал несостоятельность Ваших предположений о моих суждениях, так хоть бы раз извинились.

Охотно приношу Вам свои извинения. Простите меня, Аркадий, я не подумал, что моя невнимательность (и не только она), которой нередко объясняются мои "додумывания" (не в данном случае), могут Вас оскорбить. Обещаю впредь стараться внимательнее читать Ваши сообщения и лучше обдумывать свои ответы Вам.

Изменено 29 декабря, 2012 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Допустим, крещён человек в латинском обряде, любит западный обряд, чувствует священническое призвание, но нет у него "целибатного устроения" (семьянин по натуре).

 

"Иногда приходится слышать, что из-за обязательности целибата в Латинской Церкви многие люди с явным призванием к священству не могут стать священниками. Мне представляется, что такие утверждения основаны на совершенно ложной идее призвания. Призвание – это не просто субъективная склонность (как раз ее-то может и не быть). Призвание раскрывается в конкретных исторических обстоятельствах, объективным образом. Очень часто для того, чтобы можно было говорить о призвании, должны быть исполнены условия, от человека не зависящие (к примеру психически нездоровый человек, как правило, не может быть принят в монастырь). Если эти условия для человека невыполнимы, то едва ли можно говорить о «настоящем призвании», даже если человеку кажется или он уверен, что оно у него есть. С другой стороны настоящее призвание, когда ему следуют, часто требует жертв и отказа от некоторых других жизненных возможностей (это так в том числе и в случае «мирских» призваний – невозможно, например, одновременно служить в нескольких разных родах войск). Это, в принципе, естественно. Конкретные условия, сопутствующие призванию, могут быть разными в разных конкретных условиях истории. И если в Латинской Церкви сейчас всеобщим является закон обязательного безбрачия священников, то готовность принять это безбрачие и верно сохранять его – один из критериев, который необходимо соблюсти, чтобы можно было говорить о подлинном, объективном (а не придуманном или просто субъективно ощущаемом) призвании быть священником именно в этой Поместной Церкви".

 

https://kassidi.livej....com/34502.html

 

По-моему, очень здравая точка зрения.

Изменено 29 декабря, 2012 пользователем Владимир М.

[Хараим]

 

Ничего не говорили. Но ведь в своей реплике Вы намеревались очертить область безошибочности Писания, не так ли?

 

Еще раз повторяю - я не понимаю и потому не использую латинский термин "безошибочность" применительно к богословским категориям.

 

Я хотел очертить истинность Писания как описания путей спасения, что является приоритетным лично для меня во всех религиозных текстах. Другими словами, я очерчивал область своего субъективного отношения к Писанию в целом, и обсуждавшимся словам апостола Павла, в частности.

 

Там, где слова Евангелия говорят мне конкретно о том, что нужно делать, чтобы спастись, я отношусь к ним как к безусловной истине. Там, где слова Евангелия говорят об отвлеченных предметах, я отношусь к ним как к авторскому мнению, освященном Церковью. В любом случае эти тексты требуют адекватной (боговдохновенной) интерпретации.

 

Так, на иконах бывают элементы, которые канонизированы, и элементы, которые отражают личное отношение художника. Так в пении на клиросе есть мотивы, которые освящены Церковью в виде обиходных конструкций, а есть личные интонации певчих. И не все мотивы певчих и художников соответствуют канонам.

 

Я не вижу прямой связи между рассуждением Апостола о том, кому угождает семейный, и своим спасением, кроме того, что как раз этого надо избегать. Для меня этот отрывок руководство к действию следующего характера: мне, как семейному, следует быть внимательным к тому, чтобы отношения с семьей не заслоняли моих отношений с Богом, чтобы отношение к жене было проводником моих отношений с Богом. А мне пытаются этот отрывок навязать чуть ли не в качестве догматической формулы о том, что семейная жизнь хуже целибата. Я не могу согласиться с такой интерпретацией слов Апостола.

 

Боговдохновенность Писания ограничена боговдохновенностью его интепретаторов.

 

И таки да, я считаю, что у апостолов были неаккуратные высказывания, которые допускают множественность интерпретации, что само по себе неплохо, так как символические тексты тем и ценны, что обращены к каждому лично и всем вместе. И если кто-то прочел в этом отрывке руководство к тому, чтобы посвятить себя целибатному священству, то и слава Богу. Только не надо всем свое прочтение навязывать.

[Владимир М.]

Еще раз повторяю - я не понимаю и потому не использую латинский термин "безошибочность" применительно к богословским категориям.

То, что Вы его не используете, я знаю, можете об этом лишний раз не напоминать. Однако я, напротив, предпочитаю употреблять данный термин, считая его вполне подходящим и недвусмысленным в отличие, скажем, от слова "истинность", который в Писании может выступать или не выступать в качестве антонима к слову "ложный". При этом я смею надеяться, что несмотря на различие в употреблении терминов мы говорим об одних и тех же вещах.

 

А мне пытаются этот отрывок навязать чуть ли не в качестве догматической формулы о том, что семейная жизнь хуже целибата. Я не могу согласиться с такой интерпретацией слов Апостола.

Да не хуже, поймите. Просто целибат - более высокое служение, вот и всё. Вы же не станете отрицать, что священство, предстояние престолу Божию - более высокое служение по сравнению с какой-либо светской профессией? Но разве из этого следует, что, к примеру, быть врачом - это хуже, чем быть священником?

[Хараим]

 

Да не хуже, поймите.

Понять что? Что не хуже? Так я о том и толкую, зачем Вы меня призываете это понять?