Фальшивые цитаты из свв. Отцов

[ioann22]

Я считаю, что до догматизации Филиокве (да и не только Филиокве) мы можем говорить только о большей или меньшей вероятности, а не о прямом доказательстве.

 

Большая вероятность Филиокве у Западных Отцов. Почему вероятность? Потому что не было контекста спора о Филиокве. Был контекст спора с арианствующими вообще о божественности Духа. Некоторые православные умудряются растолковать Филиокве Западных Отцов так: "от Отца" следует понимать в смысле получения природы, а "и Сына" (как и "через Сына") следует понимать в смысле передачи энергии. Такое толкование является "паламитским" до Паламы, так как разделяет природу от энергии. В итоге, тексты Западных Отцов — это большая вероятность их веры в филиоквическую Троицу в духе св.Фомы Аквинского. То есть, живи они позже — встали бы на сторону Аквината, а не Фотия. Но можно допустить и малую вероятность того, что они это понимали как-то "по-паламитски".

 

У Восточных Отцов, по-моему, всё наоборот. У них малая вероятность Филиокве (особенно если взять свт.Григория Богослова и блж.Феодорита Кирского). Мы выводим Филиокве либо из доникейских текстов, где говорится "от Отца и Сына", либо имплицитно через толкование "от Отца через Сына" и неизменный порядок Лиц. Отрицание ими причинности Сына мы толкуем в смысле первопричины (то есть, Сын сам получил свойство излияния Духа от Отца). Я полагаю, что живи они в эпоху споров о Филиокве, они бы склонились на сторону среднюю между Аквинатом и арсенитами (такую позицию впоследствии заняли Болотов и Флоровский). Православные (те, кто читал Григория Кипрского) полагают, что эта позиция соответствует паламическому различению нетварной природы и нетварного действия этой природы.

 

Ну а если взять Предание целиком, не принижая Западных Отцов (это камень в огород православных), то можно сказать, что филиоквизм без "паламизма" удобно выражает ту же идею обожения, что и антифилиоквизм с "паламизмом". Возможно, это затянувшийся спор о дискурсах, подобный спорам между александрийской и антиохийской школ. Аквинат в "Сумме теологии" пишет о стяжании благодати Святого Духа и о непостижимости всей сущности Божьей.

[ioann22]

Второй Ватиканский Собор допускает не только различие в обрядах, но и различие в богословиях (дискурсах, но не различие в вере) внутри Церкви Христовой.

 

Декрет об экуменизме. Глава 1, часть 4:

 

«Храня единство в необходимом, все в Церкви, согласно служению, данному каждому, пусть сохраняют надлежащую свободу: как в различных формах духовной жизни и дисциплины, так и в разнообразии литургических обрядов и даже в богословской разработке истины Откровения; однако во всём пусть они лелеют любовь. Действуя таким образом, они изо дня в день всё полнее будут являть истинную кафоличность, а вместе с тем и апостольство Церкви».

 

Наверное, когда-нибудь в будущем станет так, что одни католики будут держаться дискурса Филиокве без паламизма, а другие католики — нефилиокве с паламизмом, но не отрицая друг друга как еретиков, но, наоборот, восхищаясь полнотой католичности Церкви, как восхищаются различными обрядами. Да и сейчас, полагаю, это уже есть, если присмотреться к УГКЦ (можно читать Символ веры без Филиокве и почитать Паламу).

Изменено 12 июля, 2014 пользователем ioann22

[Владимир М.]

Но и тут можно растолковать так, что это путь богопознания Лиц, а не путь происхождения Лиц. Природную благость Отца, освящающую силу и царское достоинство мы познаём в Отце, а потом в Сыне, так как само имя Отец направляет нас к Сыну. И после Сына мы достигаем Духа, относя к Дух то же самое, что мы узнали об Отце и перенесли к Сыну (то есть природу и природные свойства, но не ипостасные свойства).

Да истолковать на самом деле можно, как угодно. Вопрос в том, будет ли это толкование убедительным, соответствующим контексту и т.п. Меня вот удивляет, почему до сих пор никто не додумался истолковать тексты Фомы Аквинского в смысле энергийного воссияния.

 

Большая вероятность Филиокве у Западных Отцов. Почему вероятность? Потому что не было контекста спора о Филиокве. Был контекст спора с арианствующими вообще о божественности Духа.

Однако в этой же связи перед ними встал вопрос и об отношении Духа к другим двум Лицам, что вполне логично.

 

Некоторые православные умудряются растолковать Филиокве Западных Отцов так: "от Отца" следует понимать в смысле получения природы, а "и Сына" (как и "через Сына") следует понимать в смысле передачи энергии. Такое толкование является "паламитским" до Паламы, так как разделяет природу от энергии.

Это еще и абсурдно с филологической точки зрения. Я об этом уже писал.

 

Но можно допустить и малую вероятность того, что они это понимали как-то "по-паламитски".

Как?

 

У Восточных Отцов, по-моему, всё наоборот. У них малая вероятность Филиокве (особенно если взять свт.Григория Богослова и блж.Феодорита Кирского).

А если взять Кирилла Александрийского?

 

Мы выводим Филиокве либо из доникейских текстов, где говорится "от Отца и Сына", либо имплицитно через толкование "от Отца через Сына" и неизменный порядок Лиц.

Если под "через Сына" понимать способ получения бытия Духом, то это то же Filioque. Представить себе, чтобы отец, именно так понимавший данное выражение, встал бы на сторону Фотия, едва ли возможно.

 

Отрицание ими причинности Сына мы толкуем в смысле первопричины

Тут ведь еще надо иметь в виду, что выраженная антифилиоквистская позиция в дофотиевский период была только у несториан (в этой теме уже касались этого вопроса, но я думаю, его стоит обсудить еще и отдельно). Так что никто из отцов не отрицал посредничество Сына в причинении бытия Духа.

[Владимир М.]

Я считаю, что до догматизации Филиокве (да и не только Филиокве) мы можем говорить только о большей или меньшей вероятности, а не о прямом доказательстве.

А о том, верили ли апостолы в Троицу, тоже можно говорить лишь с долей вероятности? А как же "все, всегда и повсюду"?

[ioann22]

И всё же не могу сказать, что тексты Восточных Отцов доказывают Филиокве, даже если они говорят "от Отца и Сына". Есть вероятность, что они бы согласились с филиоквическим учением. Но это не доказательство, а вероятность.

 

Покажу на примере. Епифания Кипрского можно назвать филиоквистом вот по таким его словам:

 

"Если же веруется, что Христос от Отца, то есть Бог от Бога, и что Дух Его от Христа, или от Обоих (как говорит Христос: Который от Отца исходит, и ещё: Он от Моего возьмёт (Иоан. 15, 26 — 16, 14), а Христос [по человечеству] от Духа Святого (ибо сказано гласом Ангела: Родившееся в Ней есть от Духа Святаго (Матф. 1, 20): то искупившее меня таинство я разумею верою, и единым слухом, и любовию к Тому, Который пришёл ко мне".

[Свт.Епифаний Кипрский († 403 г.) Панарий. 80 ересей. Против духоборцев. Ересь 54 (а по общему порядку 74)]

 

"В святых Писаниях различными именами называются Отец и Сын и Святой Дух; Отец называется Отцом Вседержителем, Отцом всех, Отцом Христа, а Господь называется Словом, Христом, Сыном, Светом истинным, Дух же Святой называется Утешителем, Духом истины, Духом Божиим, Духом Христовым. И так что же? И Бог Отец разумеется как свет, но как свет, чрезмерно блестящий, как сила и премудрость. Если же Бог Отец — свет, то и Сын - свет от света и поэтому обитает в неприступном свете (1 Тим. 6, 16). Бог же вообще есть сила, и потому — Господь сил. Бог есть и премудрость, и таким образом Сын есть премудрость от премудрости, в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения (Кол. 2, 3). Бог есть и жизнь, потому и Сын есть жизнь от жизни: Я есмь путь и истина и жизнь (Иоан 14, 6). Дух же Святой от Обоих".

[Глава 7]

 

"Послушай ты: Отец истинно есть Отец Сына, всецелый свет, и Сын есть Сын истинного Отца, свет от света, не так, как созданные или сотворённые существа только наименованием, и Дух Святой есть Дух истины — третий свет от Отца и Сына".

 

"Люди умные найдут бесчисленные свидетельства о духах. Но как много сынов по усыновлению, или по названию, которые склонны ко греху, а не истинных [Сынов в собственном смысле слова], потому что имеют начало и конец: так весьма много и духов по усыновлению или по названию, которые расположены ко греху. Но Святым Духом называется единый Дух от Отца и Сына, Дух истинный, Дух Божий, Дух Христов и Дух благодати".

[Глава 9]

[ioann22]

Если прочитать только эти слова, то можно поторопиться посчитать их доказательством Филиокве. А если читать Епифания полностью, то окажется, что он, говоря "от Отца и Сына" или "от Обоих", подразумевал некое отличие между "исходит" и "приемлет". У него Дух "от Отца" исходит, а "от Сына" приемлет. И нигде он не смешивает эти два глагола. Что он конкретно имел ввиду под "исходит" и "приемлет" я не могу сказать. Но вижу, что он делает различие, хотя может вместе объединить их в один предлог "от".

 

Оттуда же:

 

"Итак, если Дух от Отца исходит, и от Моего приимет, как говорит Господь, то подобно тому, как Отца не знает никто, кроме Сына, ни Сына, кроме Отца (Матф. 11, 27), и Духа, осмелюсь сказать, никто не знает, кроме Сына, от Которого Он [Дух] приемлет, и кроме Отца, от Которого [Дух] исходит, равно как и Сына, и Отца никто не знает, как только Дух Святой, прославляющий Их истинно, научающий всему, свидетельствующий о Сыне, Дух, Который от Отца, Который от Сына, единый путеводитель к истине, истолкователь святых законов, изъяснитель закона духовного, наставник пророков, учитель апостолов, осветитель евангельских догматов, избиратель святых, свет истинный от истинного света. А Сын есть естественный, Сын истинный, Сын законный, единый от единого; с Ним вместе и Дух, но называется Духом. Сей Бог прославляется в Церкви, — всегда Отец, всегда Сын, и всегда Дух Святой, высокий от высокого и вышний, имеющий безмерную разумную славу, Которому подчинено созданное и сотворённое и всё вообще, что подлежит измерению и объёму. Но у Моисея возвещается преимущественно единое Божество, у Пророков проповедуется преимуществено Двоица, а в Евангелиях открывается Троица, сообразно с временами и поколениями более способствующая праведнику к познанию и вере. Это познание бессмертия происходит от самой веры, или сыноположения. Но сперва оно выражает оправдания [законы, заповеди] плотские, как бы воздвигая внешнее ограждение Храма при Моисее, а потом излагает оправдания души в пророчествах, как бы украшая Святилище, в третьих же излагает оправдания духа, в Евангелиях как бы устрояя для собственного обитания очистилище и Святая Святых". [Глава 10]

 

"И Дух есть Дух Святой и Сын есть Сын. Дух же есть от Отца исходящий и от Сына приемлющий, испытующий глубины Божия, возвышающий дела Сына в мире, освящающий, соделывающий святых посредством Троицы. По наименованию Он третий, поелику Троица есть Отец и Сын и Святой Дух, как сказано: идите, крестя во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19). Он есть печать благодати, союз Троицы, не чужд освящения, не различествует именованием, не чужд дара, но един Бог, едина вера, един Господь, едина благодатъ, едина Церковь, едино крещение (Ефес. 4, 5)". [Глава 11]

[ioann22]

Напомню, что согласно аквинатовской Троице, у Отца и Сына нет отличия ни в способности, ни в силе, ни в действии изведения Святого Духа. Вот это "единое свойство" (способность+сила+действие) Отца и Сына в Их общем изведении (излиянии) Духа в западной тринитологии принято называть "единым началом Духа".

 

А у Епифания Кипрского не так. У него Дух "от Отца" и "от Сына" по-разному. Это значит, что он исповедовал различие в отче-сыновнем свойстве излияния Духа (если говорить в аквинатовской терминологии). Точнее, Епифаний учил двум разным свойствам. Дух от Отца исходит, а от Сына приемлет. Отец обладает одним свойством по отношению к Духу, а Сын обладает другим свойством.

 

Тут налицо либо различие в дискурсах, либо более. С филиоквической точки зрения Епифания можно понять так, что в его терминологии (строго библейской) слово "исходит" означает, что Отцу присуще изначальное обладание свойством изведения Духа, а слово "приемлет" означает, что Сыну присуще неизначальное, а полученное свойство изведения Духа. Тогда Аквинат с этим бы согласился. Так Аквинат, например, толкует августиновские слова, что Отец изводит Духа principaliter.

Изменено 14 июля, 2014 пользователем ioann22

[ioann22]

А о том, верили ли апостолы в Троицу, тоже можно говорить лишь с долей вероятности? А как же "все, всегда и повсюду"?

 

Нет, вера в то, что Лиц в Боге три, а не одно, и не два, и не четыре — это не вероятность, а всеобщее исповедание всех Отцов Церкви. И вера, что есть неизреченное различие между рождением и исхождением тоже относится к всеобщему исповеданию. Здесь всё очевидно. А вот такая тонкость, как способ получения Духом бытия с участием Сына или без участия Сына — это уже вопрос. Слишком тонкие "материи". Для Католической Церкви — не вопрос, конечно. Там есть конкретные ответы на многие вопросы, почему я и люблю католичество, в отличие от "Православия". Но в КЦ есть замечательный критерий безошибочности последней Кафедры Петра. Там не надо выискивать "большинство Отцов Церкви", чтобы определиться. А если встать на сторону критерия consensus patrum, то никакого доказательства филиоквизма или антифилиоквизма я не нахожу. Одни только вероятности то в одну сторону, то в другую.

[Владимир М.]

Напомню, что согласно аквинатовской Троице, у Отца и Сына нет отличия ни в способности, ни в силе, ни в действии изведения Святого Духа. Вот это "единое свойство" (способность+сила+действие) Отца и Сына в Их общем изведении (излиянии) Духа в западной тринитологии принято называть "единым началом Духа".

 

А у Епифания Кипрского не так. У него Дух "от Отца" и "от Сына" по-разному. Это значит, что он исповедовал различие в отче-сыновнем свойстве излияния Духа (если говорить в аквинатовской терминологии). Точнее, Епифаний учил двум разным свойствам. Дух от Отца исходит, а от Сына приемлет. Отец обладает одним свойством (изводить?), а Сын обладает другим свойством (давать?)

Мы, наверное, с тобой сейчас по-разному понимаем, что такое Filioque. Ты его мыслишь в аквинатовской модели, и всякую иную модель отношений Сына и Духа ты, создается впечатление, не считаешь за Filioque в собственном смысле. Я же мыслю несколько иначе. Для меня проблема Filioque - это вопрос о том, участвует ли Сын так или иначе в передаче сущности или бытия от Отца Духу. Если тот или иной отец именно так понимает выражение "от (через) Сына", что обычно явствует из контекста, то он для меня филиоквист, а не антифилиоквист. А антифилиоквизм - это именно отрицание того, что Дух имеет бытие от или через Сына (ср. у Григория Кипрского). Следовательно, когда Эпифаний называет Духа "существующим через Сына" (у него там употреблено перфектное причастие от глагола "ифистими"), я это рассматриваю как неоспоримое свидетельство в пользу учения о Filioque у данного автора. Все же различия в деталях я списываю на разность дискурсов и богословских акцентов. Вот, кстати, как комментирует процитированное мной выражение Эпифания проф. Суит (Swete) в своей книге The Holy Spirit in the Ancient Church: "Это недалеко от Filioque, но Эпифаний, по-видимому избегает выражения "исходящий от Отца и Сына", хотя он и мыслит божественную сущность вечно проходящей от Отца через Сына или, менее точно выражаясь, от Обоих в Лицо Святого Духа" (с. 229).

Изменено 14 июля, 2014 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Нет, вера в то, что Лиц в Боге три, а не одно, и не два, и не четыре — это не вероятность, а всеобщее исповедание всех Отцов Церкви.

Почему же? К примеру у Ерма и Климента Римского можно видеть смешение Лиц Сына и Духа.

 

И вера, что есть неизреченное различие между рождением и исхождением тоже относится к всеобщему исповеданию.

Только до IV века об этом прямо никто не писал. Максимум - говорили о порядке Лиц (Иустин, Афинагор).

[ioann22]

Да, я под филиоквизмом имею ввиду аквинатовское учение о том, что Отец и Сын по отношению к Духу не разнствуют ни в чём, кроме того, что Отцу свойство изведения присуще самому по себе, а Сыну — от Отца. То есть, разница коренится только в том, что Отец не от Сына, а Сын от Отца. И это разница не в отношении к Духу, а в отношении Отца и Сына.

 

Я не уверен, что наступит время, когда православные согласятся с таким радикальным филиоквизмом, где Сын ставится так близко к Отцу, что даже обладает отцовским свойством изведения, получает одно из двух свойств Отца. У православных это всегда будет восприниматься как учение о Сынеотце, как бы вторжении Сына в личную зону Отца, благодаря чему Сын становится полу-Отцом.

 

Наверное, это такая же боязнь размыть границы, какая была у несторианствующих. Православные боятся слияния Сына с Отцом так же, как антиохийцы боялись слияния человеческой природы с божественной внутри Христа. Отсюда их основной нерв акцентировать на различии, постоянно выявлять и подчёркивать контуры (в одном случае — природ, в другой случае — ипостасей). Назвать Сына причиной или изводителем Духа выглядит как размывание границ между Сыном и Отцом. Это как назвать Марию Богородицей, рискуя размыть границы между тварным и нетварным, введя опасность посчитать Марию богиней, равной Отцу. Ведь в термине Богородица кроется опасность сделать Марию полу-Отцом, сообщив Ей порождение Сына, схожее с одним из свойств Отца рождать Сына. С другой стороны, мы не говорим, что Марии было сообщено одно из свойств Отца, и что Она вместе с Отцом рождает Сына. Мы говорим о двух рождениях Сына. А в случае исхождения Духа от Отца и Сына мы говорим о сообщении Сыну одного из свойств Отца, подчёркивая это словами об едином исхождении Духа и отвергая два исхождения Духа.

Изменено 14 июля, 2014 пользователем ioann22

[ioann22]

Почему же? К примеру у Ерма и Климента Римского можно видеть смешение Лиц Сына и Духа.

 

У них и вправду общие имена (например, Истина, Сила) приписываются Сыну и Духу, так как они имманенты к миру по сравнению с трансцендентным Отцом. Но ранние Отцы Церкви различали Сына и Духа, не смешивали в одно Лицо или в безличную силу.

 

Я читал критику Киприаном Шахбазяном книги Лурье о византийской философии. Лурье пишет, что ранние Отцы Церкви порой смешивали Сына и Духа. А Шахбазян с цитатами тех же ранних Отцов Церкви показывает, что нет, не смешивали.

[ioann22]

Только до IV века об этом прямо никто не писал. Максимум - говорили о порядке Лиц (Иустин, Афинагор).

 

Различие же какое-то в происхождениях Сына и Духа проводили значит. Это различие есть всеобщее исповедание.

 

Что касается порядка, то тут такая же сложность, как в отрывках, которые приводит Палама в пользу своего различения сущности и энергии. Как понимать порядок? Он в Боге или в богопознании? И так же, как понимать различие, которое приводит преп.Максим Исповедник относительно "Бога" и того нетварного (!), что "окрест Бога"? Это различие "Бога" и того, что "окрест Бога" где проходит? В Боге или в богопознании?

 

КЦ и ПЦ сделали, по-моему, противоположные выводы. У одних порядок — в Боге, а различие "Бога" и "окрест Бога" — в богопознании. У других, наоборот, порядок — в богопознании, а различие "Бога" и "окрест Бога" — в самом Боге.

[Владимир М.]

А вот как блестяще, на мой взгляд, Суит резюмировал учение св. Иоанна Дамаскина об исхождении Св. Духа:

 

"Существует некоторая неопределенность в употреблении Иоанном Дамаскиным выражения "через Сына": иногда оно, по-видимому, относится к вечному происхождению Святого Духа, тогда как в других местах имеется в виду только лишь временное послание. Однако такая неопределенность не подразумевает непоследовательность, поскольку временное послание можно справедливо рассматривать как основанное на вечном отношении, а предлог dia - как применимый к тому, и другому" (с. 284).

[Владимир М.]

КЦ и ПЦ сделали, по-моему, противоположные выводы. У одних порядок — в Боге, а различие "Бога" и "окрест Бога" — в богопознании. У других, наоборот, порядок — в богопознании, а различие "Бога" и "окрест Бога" — в самом Боге.

Но ведь можно пойти от обратного, и на основании факта участия Сына в изведении Св. Духа сделать вывод о том, что порядок в Самом Боге.

Изменено 16 июля, 2014 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

"чрез единого Сына сочетавается Он с единым Отцем и Собою восполняет препетую и блаженную Троицу" и

 

"естественная благость, и естественная святыня и царское достоинство от Отца, чрез Единородного, простираются на Духа"

Эти два фрагмента из книги св. Василия о Святом Духе я полагал наиболее яркими у него выражениями в духе "восточного филиоквизма" (учитывая оспариваемый характер обсуждавшегося в теме фрагмента из "Против Евномия").

 

Ну что же... Век живи - век учись. С подачи Василия Ливанского (настоящее имя - Михаил Дмитриевич Жеребцов) познакомился с еще одним местом. Кстати - из "Против Евномия", книга 5-я.

 

"О том, что какое отношение имеет Сын к Отцу, такое же имеет Дух к Сыну

 

Поэтому-то Сын есть Слово Бога, а Дух —глагол Сына. Ибо сказано: «нося всяческая глаголом силы Своея» (Евр.1, 3). И поскольку Дух —глагол Сына, то поэтому и глагол Божий. Сказано: «меч Духа, иже есть глагол Божий» (Еф.6, 7). Слово же Божие есть живой и действенный глагол. Но ты не унижайся до человеческих уподоблений, а везде имей высшее понятие о Боге, представляемое тебе в образец слова, принимая только за доказательство единого действования; потому что и твой ум трудится над всем при помощи слова.

 

 

Почему и Дух не Сын Сыну?

 

Не потому, что Он от Бога не чрез Сына; но чтобы Троицу не почли бесконечным множеством, остановясь на той мысли, что Она имеет сынов от сынов, как бывает у людей".

Изменено 13 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

"чрез единого Сына сочетавается Он с единым Отцем и Собою восполняет препетую и блаженную Троицу" и

 

"естественная благость, и естественная святыня и царское достоинство от Отца, чрез Единородного, простираются на Духа"

Эти два фрагмента из книги св. Василия о Святом Духе я полагал наиболее яркими у него выражениями в духе "восточного филиоквизма" (учитывая оспариваемый характер обсуждавшегося в теме фрагмента из "Против Евномия").

 

Ну что же... Век живи - век учись. С подачи Василия Ливанского (настоящее имя - Михаил Дмитриевич Жеребцов) познакомился с еще одним местом. Кстати - из "Против Евномия", книга 5-я.

 

"О том, что какое отношение имеет Сын к Отцу, такое же имеет Дух к Сыну

 

Поэтому-то Сын есть Слово Бога, а Дух —глагол Сына. Ибо сказано: «нося всяческая глаголом силы Своея» (Евр.1, 3). И поскольку Дух —глагол Сына, то поэтому и глагол Божий. Сказано: «меч Духа, иже есть глагол Божий» (Еф.6, 7). Слово же Божие есть живой и действенный глагол. Но ты не унижайся до человеческих уподоблений, а везде имей высшее понятие о Боге, представляемое тебе в образец слова, принимая только за доказательство единого действования; потому что и твой ум трудится над всем при помощи слова.

 

 

Почему и Дух не Сын Сыну?

 

Не потому, что Он от Бога не чрез Сына; но чтобы Троицу не почли бесконечным множеством, остановясь на той мысли, что Она имеет сынов от сынов, как бывает у людей".

Как ни крути у вас Дух Святой второго сорта Бог.

[Maxim Bulava]

Как ни крути у вас Дух Святой второго сорта Бог.

Прости, ты это нам со святым Василием сейчас сказал?

[ioann22]

Свт.Василий совершенно ясно воспринимает отношение Духа к Сыну в смысле причинения. Поэтому потом оговаривает, что Дух - не сын Сына.

[ioann22]

1484475314[/url]' post='161492']

Как ни крути у вас Дух Святой второго сорта Бог.

 

Авель - человек второго сорта, потому что произошёл от Адама и Евы, да? А Вы тогда какого сорта?

[Maxim Bulava]

У Олега получилось сразу два Лица второго сорта - и Дух, и Сын. Изменено 15 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[о.Тимофей]

Второй Ватиканский Собор допускает не только различие в обрядах, но и различие в богословиях (дискурсах, но не различие в вере) внутри Церкви Христовой.

 

Декрет об экуменизме. Глава 1, часть 4:

 

«Храня единство в необходимом, все в Церкви, согласно служению, данному каждому, пусть сохраняют надлежащую свободу: как в различных формах духовной жизни и дисциплины, так и в разнообразии литургических обрядов и даже в богословской разработке истины Откровения; однако во всём пусть они лелеют любовь. Действуя таким образом, они изо дня в день всё полнее будут являть истинную кафоличность, а вместе с тем и апостольство Церкви».

 

Наверное, когда-нибудь в будущем станет так, что одни католики будут держаться дискурса Филиокве без паламизма, а другие католики — нефилиокве с паламизмом, но не отрицая друг друга как еретиков, но, наоборот, восхищаясь полнотой католичности Церкви, как восхищаются различными обрядами. Да и сейчас, полагаю, это уже есть, если присмотреться к УГКЦ (можно читать Символ веры без Филиокве и почитать Паламу).

 

 

Аналогично обстоят дела и в столь нелюбимом Вами православии. Да, есть и у нас радикалы узколобые. Как и у вас есть такие же радикалы, которые признают только один богословский путь (дискурс), отрицая реальное кафолическое многообразие и сводя «католичность» к узким рамкам средневекового латинизма. Проблема в том, что ни ваши не желают реально выйти за пределы латинизма, ни наши – за пределы эллинизма и византизма. Так, шаг вперед – три назад.

[о.Тимофей]

..

Замечу, что в словах Епифания «Дух истины — третий свет от Отца и Сына» предлог «от» можно по контексту понимать еще и как указание на порядок Лиц, как пример: «второй от угла; третий от начала» и т.д.

[Maxim Bulava]

Замечу, что в словах Епифания «Дух истины — третий свет от Отца и Сына» предлог «от» можно по контексту понимать еще и как указание на порядок Лиц, как пример: «второй от угла; третий от начала» и т.д.

Контекст:

 

"Если Писание называет Сыном произошедшего от Отца, а Святого Духа - от Обоих, то эти два Лица, разумеваемые от святых только верою, светлые и света податели, имеют деятельность просветительную и во свете веры хранят согласие с Самим Отцом. Послушай ты: Отец истинно есть Отец Сына, всецелый свет, и Сын есть Сын истинного Отца, свет от света, не так, как творения или создания только наименованием, и Дух Святой есть Дух Истины, третий свет от Отца и Сына".

Изменено 24 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Romulus]

Я кстати встречаю ( и Максим Булава даже знает Одного на форуме слова) среди Православных , которые верят в Вечное Исхождение Святого Духа через Сына или из сущности Отца и Сына ( как Кирилл Александрийский) -зато Католики Еретики и их филиокве ересь

 

Тоже самое встречаю , Вслед за Патриархом РПЦ говорят , что Непорочное зачатие Девы Марии это православно, а вот у Католиков -ересь

 

Я до сих пор понять не могу как так "переобуваются на лету"

 

Поэтому Я не удивлюсь если скоро скажут "Примат Папы Римского по св. Максиму Исповеднику это православно , а вот у Католиков ересь"