Фальшивые цитаты из свв. Отцов

[Владимир М.]

Я спрашиваю не на предмет стукануть. Просто пытаюсь понять. Т.е. Вы верите так, как Вам нравится? Хотите - принимаете те или иные соборные решения, хотите - нет. Объективного критерия у Вас нет, верно?

[К.Алексей А.]

Объективного критерия у меня нет. Правильно.

В отношении Запада - тоже нет.

 

Вообще нет.

Я пытаюсь и прислушиваюсь. Ничего не получается. Настолько ерунду пинают.

[Владимир М.]

Кирилл Александрийский («Сокровищница», Слово 34, (PG 75, col. 585))

В "Патрологии" Миня, выложенной в сети, обнаружил только 32 главы.

[Jaime]

Кирилл Александрийский («Сокровищница», Слово 34, (PG 75, col. 585))

В "Патрологии" Миня, выложенной в сети, обнаружил только 32 главы.

То есть? Вы смотрели этот 75-й том? Там с кол. 573/574 до кол. 617/618 идет Слово 34 (лат. Assertio XXXIV), а в нем с кол. 583/584 начинается параграф или глава "Quod Spiritus sanctus sit ex essentia Patris et Filii".

[К.Алексей А.]

В "Патрологии" Миня, выложенной в сети, обнаружил только 32 главы.

Писание. Поздняя редакция.

Остальное - УК

[К.Алексей А.]

Очень хочу написать новую книгу. Оруэлвскую. Научно-популярную.

Не научную.

Кто издавать способен? Больше 5000 обычных?

[Владимир М.]

То есть? Вы смотрели этот 75-й том? Там с кол. 573/574 до кол. 617/618 идет Слово 34 (лат. Assertio XXXIV), а в нем с кол. 583/584 начинается параграф или глава "Quod Spiritus sanctus sit ex essentia Patris et Filii".

Я имею в виду этот сайт. Tesaurus de Sancta et consubstantiali Trinitate здесь в двух частях. 34-й главы во второй части, которая совсем маленькая, я не нашел.

[Maxim Bulava]

Я имею в виду этот сайт. Tesaurus de Sancta et consubstantiali Trinitate здесь в двух частях. 34-й главы во второй части, которая совсем маленькая, я не нашел.

Скачайте через гугловские книги. Там не в пример удобнее.

[Владимир М.]

Скачайте через гугловские книги. Там не в пример удобнее.

Ой, тут вообще не понятно, по какой ссылке идти.

[Jaime]

Вот:

https://books.google....epage&q&f=false

 

По Вашей, Владимир, ссылке это будет в первой части, с [08091] начинается Слово 34, а с [08234] - интересующая нас глава "Что Св. Дух из сущности Отца и Сына".

[Гость Вадим]

Понимаете всю прелесть ситуации? Вы при всём своём желании не сможете истолковать писания западных отцов так, чтобы из них исчезло Filioque, тогда как мы с полным на то основанием можем считать св. Максима Исповедника нашим единомышленником.

Основания очень сомнительны, поскольку, как я уже приводил, на Флорентийском Соборе латиняне отвергли подлинность письма св. Максима к Марину. И вот еще об этом пишет Siecienski, с. 8:

• 
  Столкнувшись с сочинениями Иеронима и Августина о filioque, Фотий сразу же поставил вопрос об их подлинности. Латиняне применили такую же тактику, отклоняя подлинность письма к Марину Максима, которое ясно отрицало, что Сын - "причина" исхождения Духа.
  

... и с. 306 - это как раз комментарий к "Греческой и латинской традиции об исхождении Святого Духа", на которую вы сослались:

• 
  145. Ibid. ["Греческая и латинская традиции об исхождении Святого Духа"], 40. Весьма странно, что Римо-Католическая Церковь, после того как отклонила письмо к Марину на Ферраро-Флорентийском Соборе как подложное и двусмысленное, в двадцатом столетии использовала его как герменевтический ключ к пониманию своей позиции.
  

[Maxim Bulava]

Я ж говорил, что он с Кирилла на Максима перескочит, как раньше на Кирилла перескочил с латинских отцов. Приятно быть правым.

 

Дамаскин следующий.

[Neta]

Флуд удален.

[Jaime]

Основания очень сомнительны...

Э-э-э... Это почему же они сомнительны? Потому что они сомнительны для Siecienski?

 

Повторю ещё раз. Мы (католики т.е.) можем считать Максима Исповедника нашим единомышленником потому, что:

1) как и св. Максим считаем, что Отец является единственным первоисточником внутритроичных отношений.

2) как и св. Максим не делаем из Сына самостоятельной причины Св. Духа, отдельной от Отца.

 

В чем тут можно усомниться?

 

А вообще я (и, судя по всему, не я один) всё жду, когда же Вы, наконец, поведаете нам о тех таинственных местах в сочинениях св. отцов – латинян, александрийцев и каппадокийцев, где они отрицают Filioque.

[Гость Вадим]

Из 12-ти перечисленных отцов четверо были явными филиоквистами, ещё пятеро употребляли выражения ну о-о-очень близкие к Filioque и оставшиеся трое, насколько я знаю, вообще ничего про это не писали.

Под "явными филиоквистами" вы подразумевали Илария, Амвросия, Августина и Льва? А которые трое ничего не сказали о Filioque? Августина обозвать "филиоквистом" нельзя уже по той простой причине, что, как говорит Siecienski, в его сочинениях не встречается слово "филиокве". И, как я понимаю, то же самое относится и к остальным трем отцам. А это замечание существенное, потому что Filioque - это не просто "и от Сына", а имеет немного другой смысл - насколько помню, "... как и от Сына". То есть, этим словом более точно выражается, то, что Сын является Виновником "именно в том же смысле, как и Отец" (как сказано в Акте Флорентийской Унии). А вот имел ли Августин такое в виду - не ясно, поскольку он подчеркивал, что Святой Дух "преимущественно" (principaliter) исходит от Отца. А от Сына он, наверно, имел в виду некое второстепенное исхождение - подобно тому, которое подразумевал свт. Кирилл: "не чужд Сыну". Siecienski, С. 62, 237:

• Хотя существуют буквально десятки пассажей, в основном из De Trinitate, из комментария на Евангелие от Иоанна, и из Contra Maximinum, которые можно привести в качестве доказательства поддержки Августина двойного исхождения, нужно сделать несколько важных уточнений. Во-первых, фраза a Patre filioque procedit фактически никогда не появляется в сочинениях Августина. 69 Во-вторых, Августин, одобряя исхождение Духа от Сына, не ясен насчет того, что понимается под исхождением.
   
  69. Единственное исключение - Письмо 170, которое может содержать эту фразу, хотя редактор CSEL решил не включать ее. (A. Goldbacher, ed., S. Avreli Augustini Hipponiensis Episcopi Epistulae, CSEL 44, 625). Roland Teske решил включить ее в недавнем английском переводе этого сочинения, хотя отметив пропуск ее в CSEL. См. Augustine of Hippo, Letters 156-210, trans. Roland Teske, The Works of St. Augustine: A Translation for the 21st Century 2.3 (Brooklyn, N.Y.: New City Press, 2005), 116 n. 3.

[Maxim Bulava]

Filioque - это не просто "и от Сына", а имеет немного другой смысл - насколько помню, "... как и от Сына". То есть, этим словом более точно выражается, то, что Сын является Виновником "именно в том же смысле, как и Отец" (как сказано в Акте Флорентийской Унии).

Какой ужас... Я вот всё думаю: это троллинг или человек искренне не понимает, в какой калашный ряд он забрёл?

[Гость Вадим]

Помню, Степан Негода на Кураеве об этом мне говорил, что Filioque немного по-другому переводится, а вот как именно - не помню. Вроде, "как и от Сына".

[Maxim Bulava]

Помню, Степан Негода на Кураеве об этом мне говорил, что Filioque немного по-другому переводится, а вот как именно - не помню. Вроде, "как и от Сына".

Полёт мысли продолжается.

[Jaime]

Вадим, мой Вам совет - бросайте курить эту гадость!

[Гость Вадим]

Томос:

Им же за то, что утверждают, будто единая сущность и божество Отца и Сына есть причина происхождения Духа… отсекаем от сонма православных и отлучаем от церкви Божией и стада.

Лев Великий:

Ибо как Сын единороден с Отцом и от Отца, так и Святой Дух – Дух от Отца и Сына, то есть не как какое-либо творение Отца и Сына, но вместе с обоими существуя и владычествуя, Он вечно исходит из Того, что есть Отец и Сын

И Кирилл Александрийский («Сокровищница», Слово 34, (PG 75, col. 585)):

Дух происходит от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя сущностно в ней и из неё.

А сама глава, кстати, называется "Quod Spiritus sanctus sit ex essentia Patris et Filii", т.е. "О том, что Св. Дух - из сущности Отца и Сына".

 

Ну и кого, спрашивается, анафематствовал сей Влахернский собор? Св. отцов или сам себя?

Неужели вы думаете, что Григорию Кипрскому не встречались эти цитаты из свт. Кирилла, которые вы привели? В том числе, что Дух - из сущности Отца и Сына. Если уж беретесь критиковать, то посмотрели бы сперва его трактат об исхождении Святого Духа - там он подробно разбирает эти цитаты, приводившиеся сторонниками Унии. А также в Апологии, и еще в одном-двух более коротких сочинениях.

[Maxim Bulava]

Неужели вы думаете, что Григорию Кипрскому не встречались эти цитаты из свт. Кирилла, которые вы привели? В том числе, что Дух - из сущности Отца и Сына. Если уж беретесь критиковать, то посмотрели бы сперва его трактат об исхождении Святого Духа - там он подробно разбирает эти цитаты, приводившиеся сторонниками Унии.

А я вот как-то по Вашим ссылочкам прочитал Григория. Редкостный бред. Недаром Векк живот надорвал, его, Григория, комментируя.

 

Вы хотите спрятаться за Григория, вроде как, он всё объяснил, его и читайте? Ну уж дудки. Приводите те его аргументы, которые вы можете назвать и своими - настолько вы с ними согласны - тогда и будем их разбирать. А отсылки "идите Вы к Григорию" оставьте для другой компании.

[Jaime]

Неужели вы думаете, что Григорию Кипрскому не встречались эти цитаты из свт. Кирилла, которые вы привели? В том числе, что Дух - из сущности Отца и Сына.

Да я уже не знаю, что и думать-то... Мне просто не совсем понятно, зачем же в таком случае Григорий Кипрский анафематствовал бедного Кирилла и всех западных св. отцов вместе с ним?

[Maxim Bulava]

Мне просто не совсем понятно, зачем же в таком случае Григорий Кипрский анафематствовал бедного Кирилла и всех западных св. отцов вместе с ним?

Кстати, да.

[Владимир М.]

Перечитал "Апологию" Григория Кипрского. Что сказать? Взрыв мозга.

 

 

Но долго было бы приводить здесь все дальнейшие свидетельства как этого отца Церкви, так и всех других свидетельства, в которых излагается учение, что Дух через Сына, но не исходит (??π?????????) – об этом никто не говорит – а происходит (?π?????ν), воссиявает и подобное. А дерзнувшие сказать, что Он и исходит через Сына, по простоте души своей, по-видимому, дерзнули сказать это, и в силу своего согласия во всём с предшествовавшими им из учителей [Церкви].

Как можно в двух идущих подряд предложениях утверждать прямо противоположное? Или противоречие мне мерещится? И какое, кстати, слово употреблено в исповедании святого Тарасия и у Дамаскина в приводимой самим Григорием цитате: "И Дух Сына, не как от Него, но как через Него исходящий"?

 

С термином "воссияние" я совсем запутался. Выходит, по Григорию, это нечто вроде вечной икономии:

 

Что мы в своём свитке под словом "воссияние" разумели не происхождение, а обнаружение, или проявление, или вообще нечто весьма к этому близкое – в этом едва ли кто-либо, пробегая нашу тетрадку, не сознается, как бы он ни был необразован.

 

А вот еще интересный момент. Вслед за этим Григорий пишет:

Ибо, с одной стороны, в ней ясно отрицается происхождение Духа через Сына, хотя, с другой, вовсе не отвергается воссияние Духа через Сына. И каким бы образом могли означать одно и то же эти два слова – происхождение и воссияние – когда нас за то именно и ругают (??????μ??μ?ν), что свиток устраняет слово "происхождение", но не опорочивает (??? ?π?????μ????) слова "воссияние", как заключающего в себе благочестивую мысль.

 

Значит, воссияние отличается от происхождения, так? Но ведь выше Григорий писал: "...свидетельства, в которых излагается учение, что Дух через Сына, но не исходит (??π?????????) – об этом никто не говорит – а происходит (?π?????ν), воссиявает и подобное". Здесь он что, происхождение и воссияние считает синонимами? Или он различает все три термина: исхождение, происхождение и воссияние? Да, жаль, конечно, что не всегда ясно, какое слово употреблено в оригинале.

 

Далее Григорий Кипрский обосновывает вечность воссияния:

Но, говорят, я вдобавок назвал ещё это воссияние вечным. Это составляет уже третье обвинение против нас. А ты, говорящий это, кто бы ты ни был, разве не называешь воссияния, облистания и проявления Духа через Сына вечными? И разве можно иначе представлять себе это воссияние? Понятно, что Дух через Сына сообщается, подаётся и посылается лишь тогда, когда бывают способны принять Его те, которым Он посылается, сообщается и подаётся. Но воссиявает, облистает и проявляется Он вечно. В этом ты можешь убедиться от Великого Василия, от брата его Григория [Неокесарийского], от чудотворца, от Афанасия, от мудрого Иоанна [Дамаскина], изречения которых я напомнил несколько выше. "Сын", говорит Василий, "через Себя Самого, и вместе с Собой познающий исходящего от Отца Духа". Таким образом, если Он присно с Сыном познавается, с Сыном, от Которого никогда не разлучался, как тебе известно, и через Которого присно; то как же представить себе всё это, как не вечным? Григорий, в свою очередь, между свойствами Духа, составляющими Его отличие от Отца и Сына, считает и то, что Он через Сына является и воссиявает. А так как Дух Святый никогда не был без своих личных свойств, как тоже тебе известно, то и явление через Сына в качестве свойства, присущего Ему, как вечно существующему, ты, конечно, не назовёшь невечным, если только у тебя есть разум. Ещё лучше выяснил это чудотворец своим учением о том, что "Дух Святый вечно посылается через Сына из сущности Отца".

Какое именно сочинение Григория Чудотворца цитирует его тезка? И что это за вечное послание Духа через Сына? "Нет, видно, я еще мала: я ничего не поняла" (с).

[К.Алексей А.]

А отсылки "идите Вы к Григорию" оставьте для другой компании.

Булава жжот.