Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Helena]

В Католической Церкви незаконно крестить таких детей вне опасности смерти. Ребенок, не воспитанный в вере, неизбежно разорвет, ту "пуповину", через которую в него вливается благодать.

Я знаю...У самой дочь осталась некрещеная...Сын крещеный - а толку?...

[Хараим]

Если что, я никого не пинал.

Я не Вам.

 

Впрочем, Хелена отлично иллюстрирует мысль о том, что латиняне в России санитары православия.

[Гость rycerz]

Вредные латиняне - лишь бы РПЦ пнуть. Тьфу.

Что поделать, если в современной РПЦ бардак и нарушение ее собственных канонов, немыслимое ни в других поместных церквах вашей веры, ни в дореволюционной России. А мы всё видим, живя в России, а кто-то (как я) и сам в прошлом был в этой церкви...

[Хараим]

Ну вы бы хоть учили их чему-то, а то только хвалитесь интеллектуальными преимуществами.

[Admin]

To Хараим

 

Вредные латиняне - лишь бы РПЦ пнуть. Тьфу

.......................................

Впрочем, Хелена отлично иллюстрирует мысль о том, что латиняне в России санитары православия.

.........................................

Ну вы бы хоть учили их чему-то, а то только хвалитесь интеллектуальными преимуществами.

 

Похоже, Вы слишком возбуждены сегодня, и всячески стараетесь спровоцировать конфликт. Не стоит. Ступайте отдохните на пару недель.

[Гость Vita]

Это не то. Здесь нет противоречия. Одно другому не мешает.

Для спасения необходимо Крещение. Где это крещение у некрещенных? Нет его.

 

Это не догма. Господь что, догму не знал, когда разбойника спасал, без всякого видимого крещения? Церковь наравне с обычным крещением признавала и признаёт крещение желанием и крещение кровью.

Младенцы не подпадают ни под то ,ни под другое.

[boroda]

Почему?

[Mirabile_Futurum]

Самое забавное что дискуссия показывает отношение к крещению как некоему магическому обряду. Крестился - сможешь в рай, нет -никак в рай не попасть. Очень забавное обсуждение.

Наверное это горе от ума, или горе от рационального подхода к Магистериуму и Вере

Тридентский собор отлучает говорящих что Крещение для спасения не необходимо. Поэтому у нас и некрещенные младенцы не в раю ,и преподобному Уару за некрещенных не молятся как в православии. Нет таких лазеек.

Это решение было необходимо конечно. Что бы, не было всей этой протестантской бодяги когда человек может всю жизни прожить в страхе насчет того "истинно ли он рожден свыше или нет".

Но с другой стороны неужели мы не можем допустить, что Господь все же спасет младенцев по икономии так сказать? Не верить в это как в догму, а именно просто надеяться?

 

Кстати у меня вопрос. Касательно лимба. Если он есть, то в судный день воскреснут ли души там пребывающие? И как продолжиться потом их бытие? В схоластические времена этот вопрос как то решался?

[Mirabile_Futurum]

На нашей православной канонической территории, ваши кровожадные и сатанински ориентированные учения силы не имеют. Вот в Европах - там пожалуйста. А у нас Слово Божие имеет приоритет и Оно говорит что "Всякий призвавший имя Господне спасется."

Конечно надо призывать. Но и младенцев крестить надо. Да и нет сейчас такого, что роженица пять суток родить не может, так что обсуждения экстремальных крещений носят больше гипотетичный характер. Как и все наши обсуждения. А в прошлом такие экстримы часто происходили, что в самом крайнем случае крестили во чреве матери. И потом умирала и мать, так и не родив, и ребенок. Но всё равно крестили , вот об этом и речь.

Нельзя крестить во чреве. Нужно, что б хоть что то показалось из утробы.

[Гость Vita]

 

Нельзя крестить во чреве. Нужно, что б хоть что то показалось из утробы.

 

У нас тоже нельзя. А исключение- если нет надежды что можно окрестить после рождения. А если все таки рождается то опять крестить с формулой "если не крещен".

[Владимир М.]

Зачем обсуждать оное недогматизированное учение, когда младенческая смертность резко уменьшилась, и младенцев крестят?

А число абортов тоже уменьшилось?

[Гость Vita]

А число абортов тоже уменьшилось?

Например в Польше запрещены ,и в Литве готовят проект запретить.

[Amtaro]

Кстати у меня вопрос. Касательно лимба. Если он есть, то в судный день воскреснут ли души там пребывающие? И как продолжиться потом их бытие? В схоластические времена этот вопрос как то решался?

Традиционно лимбом называлось временное место вне Царствия Небесного, где нет адских мучений, но и нет лицезрения Бога. Так называемый лимб праведников, где пребывали все праотцы вплоть до пришествия Христа. Его также относили к аду. Понятно, что в вечности никакого третьего места, кроме рая и ада, быть не может. Схоластическая лазейка про лимб не работает для вечности. Если же допустить, что лимб - это часть Чистилища, то логики тоже не получается. Младенцам нечего очищать, на них не висят обыденные грехи. Поместить же в ад несогрешавших людей - это противно Божиему милосердию и христианскому представлению о Боге.

[Mirabile_Futurum]

Странное оживление в теме. Мне казалось, Максим вполне чётко разложил всё по полочкам, и показал, чему учил Магистериум и во что верила латинская Церковь веками. И нельзя, господа, просто взять и выкинуть то, во что верили люди, которых вы считаете своими духовными предками. Впрочем, о чем это я, вам, наверное, вполне можно - один раз вы уже это сделали ведь, почему бы не повторить еще и еще...

Я понимаю, что вам хочеться любой ценой сказать гадость о католиках. Но не могу не напомнить, что и в РПЦ и, например, в Элладской Церкви хватает сторонников безусловной погибели всех некрещенных. Вплоть до отрицающих спасение и взрослого не успевшего но хотевшего креститься.

[Mirabile_Futurum]

Кстати у меня вопрос. Касательно лимба. Если он есть, то в судный день воскреснут ли души там пребывающие? И как продолжиться потом их бытие? В схоластические времена этот вопрос как то решался?

Традиционно лимбом называлось временное место вне Царствия Небесного, где нет адских мучений, но и нет лицезрения Бога. Так называемый лимб праведников, где пребывали все праотцы вплоть до пришествия Христа. Его также относили к аду. Понятно, что в вечности никакого третьего места, кроме рая и ада, быть не может. Схоластическая лазейка про лимб не работает для вечности. Если же допустить, что лимб - это часть Чистилища, то логики тоже не получается. Младенцам нечего очищать, на них не висят обыденные грехи. Поместить же в ад несогрешавших людей - это противно Божиему милосердию и христианскому представлению о Боге.

Я в данном случае спрашиваю именно у сторонников вечного лимба. Воскреснут ли его участники, и что с ними в принципе произойдет.

[Гость Vita]

 

Схоластическая лазейка про лимб не работает для вечности. Если же допустить, что лимб - это часть Чистилища, то логики тоже не получается. Младенцам нечего очищать, на них не висят обыденные грехи. Поместить же в ад несогрешавших людей - это противно Божиему милосердию и христианскому представлению о Боге.

 

Бог поместит куда -нибудь некрещенных младенцев наилучшим образом. Догмата о необходимости Крещения для спасения всё равно никто не отменит.

[Amtaro]

Куданить - это звучит очень хорошо в рамках теологической дискуссии.

Ну а насчёт догмата - как вы думаете - благочестивый разбойник был крещён? А 40-й Севастийский мученик?

[Гость Vita]

Куданить - это звучит очень хорошо в рамках теологической дискуссии.

Ну а насчёт догмата - как вы думаете - благочестивый разбойник был крещён? А 40-й Севастийский мученик?

 

Вполне в рамках ,раз лимб не догматизирован, поблизости от рая скорее всего. А Крещение как необходимость для спасения - догматизировано, и догмата не отменить. Разбойник получил крещение желанием, он при смерти обратился к Богу. Крещение желанием- совершенное, идущее от Божьей любви раскаяние с кроющимся в ним стремлением к истинному Крещению, которое из-за внешних причин не может быть принято. А мученики ради Христа- Крещение кровью получили. Крещение кровью - это смерть мученика за Христа. Для спасения крещения желанием и крещением кровью достаточно.

[boroda]

Разбойник получил крещение желанием, он при смерти обратился к Богу. Крещение желанием- совершенное, идущее от Божьей любви раскаяние с кроющимся в ним стремлением к истинному Крещению, которое из-за внешних причин не может быть принято.

Вот, Вита, хорошо, уже прогресс.

Осталось понять, почему Вы младенцев этого лишаете. Потому что о их стремлении принять Крещение мы ничего не знаем и в принципе знать ничего не можем? Так то мы, а Бог - Он всё знает.

А что-то, "идущее от Божьей любви" младенцы точно могут, к примеру, взыграть радостно во чреве, приветствуя Спасителя.

[Гость Vita]

Вот, Вита, хорошо, уже прогресс.

Осталось понять, почему Вы младенцев этого лишаете. Потому что о их стремлении принять Крещение мы ничего не знаем и в принципе знать ничего не можем? Так то мы, а Бог - Он всё знает.

А что-то, "идущее от Божьей любви" младенцы точно могут, к примеру, взыграть радостно во чреве, приветствуя Спасителя.

 

Ну как Вам на пальцах объяснить? Они не инициированны в Литургию, cледовательно не инициированны в спасительное Тело Христово, Божественную жизнь ,которая есть блаженство. Их никто туда не принес.Поэтому нет веры что они там после смерти будут ,раз не инициированы при жизни. У них нет сакраментального знака в душе получаемого при видимом Крещении.

Сравните с раскаявшимися грешниками ,которых епископы отлучали и они находились на назначенное время за дверями храмов ожидая когда истечет их срок и мучались за дверями (из чего возник догмат о чистилище) ,пока их не впустят. Итак из чистилища вход в Божественную жизнь открыт (души на время от нее удалены), в случае с некрещенными их там вообще никогда не было и нет.

[boroda]

Ну как Вам на пальцах объяснить? Они не инициированны в Литургию, cледовательно не инициированны в спасительное Тело Христово, Божественную жизнь ,которая есть блаженство. Их никто туда не принес.Поэтому нет веры что они там после смерти будут ,раз не инициированы при жизни. У них нет сакраментального знака в душе получаемого при видимом Крещении.

Вы ежели меня не читаете, то хоть себя саму внимательно читайте:

Крещение желанием- совершенное, идущее от Божьей любви раскаяние с кроющимся в ним стремлением к истинному Крещению, которое из-за внешних причин не может быть принято.

Вы же сами себе прекрасно отвечаете, зачем же потом изображать непонимание?

[boroda]

Сравните с раскаявшимися грешниками ,которых епископы отлучали

Зачем? Младенцев надо сравнивать с людьми некрещёнными. А среди некрещённых (видимым образом) есть и такие, кто хотел креститься, но умер до крещения. Они крещены желанием.

[Гость Vita]

Святой Иоанн Креститель (в Литании святых из людей самый первый), святые младенцы мученики ,святые младенцы Средневековья ,не бравшие грудь у кормилиц которые занимались допустим до этого блудом -это одно.

Их и некрещенных младенцев теологи разделяли. Вы же всех в одну кучу хотите смешать. У простых младенцев и детей до 7 лет нет желания креститься. А в биографиях святых конечно присутствуют разные факты из их чудесного разумного младенчества.

[Amtaro]

Вполне в рамках ,раз лимб не догматизирован, поблизости от рая скорее всего. А Крещение как необходимость для спасения - догматизировано, и догмата не отменить. Разбойник получил крещение желанием, он при смерти обратился к Богу. Крещение желанием- совершенное, идущее от Божьей любви раскаяние с кроющимся в ним стремлением к истинному Крещению, которое из-за внешних причин не может быть принято. А мученики ради Христа- Крещение кровью получили. Крещение кровью - это смерть мученика за Христа. Для спасения крещения желанием и крещением кровью достаточно.

Ага. А почему вы не можете допустить, что младенцы также получили крещение кровью?

[Amtaro]

Ну как Вам на пальцах объяснить? Они не инициированны в Литургию, cледовательно не инициированны в спасительное Тело Христово,

Это ещё одно из придуманных вами учений, Вита? Ну объясните , что вы имеете тут в виду.