7 лет тюрьмы за 3 минуты частушек?

[Хараим]

Зачем, Аркаша? Ты хоть думаешь, что за этим последуют апелляции муслимов, иудеев, кришнаитов и т.д.?

кришнаиты не последуют - они на птичьих правах, потому как нетрадиционная религия. Иудеи пусть следуют, что плохого-то? А вот мусульмане, эти вряд ли: к ним безо всякого УК подобные дуры побоятся заходить, на это им куриных мозгов хватит. Их сестры по диагнозу с братской Украины просекли, и поперлись не в действующую мечеть, а в музей. И то пропали без вести. А в мечеть не пойдут. Так что мусульманам не судьба воспользоваться такой статьей.

[Ксения]

Ст 213 УК. Хулиганство

 

1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:

а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;

б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы.

 

 

пункты "а" и "б" идут в связке "И" или "Или"?

хулиганством в УК называется "грубое нарушение общественного порядка с применением оружия либо по мотивам ненависти и (или) вражды". (?)

Если "или", то хотя первое отпадает, второе все же остается?

 

Комментарий https://www.labex.ru/...kom_uk_213.html не понял.

 

 

1. Уголовная ответственность за хулиганские действия предусмотрена только в тех случаях, когда применяется оружие или предметы, используемые в качестве оружия. Посягательства на личность во время хулиганских действий, если побои или вред здоровью причинены без применения оружия или предметов, используемых в качестве оружия, квалифицируются как преступления против личности, где хулиганские побуждения выступают в качестве квалифицирующего признака.

Или между первым и вторым предложением в комментарии сугубое противоречие, или можно без оружия, "посягая на личность", хоть как оскорблять, глумиться и издеваться - уголовной ответственности все равно не будет. Так что ли?

Это комментарий к старой редакции, статья не так давно изменилась. Тогда как раз всей этой "ненависти или вражды" не было. И тогда было так, как указано в комментарии.

Мы просто правда уже писали об этом в начале темы, там есть и про проблемы квалификации по данной статье, и про всё остальное... Сейчас поищу, на какой странице.

Пункты действуют по отдельности ("или"). Причем без какого-то пункта вообще (просто "грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу") - уже не уголовное правонарушение, а административное. Отсюда и весь сыр-бор: следствие пытается доказать, что мотив ненависти-вражды и тд был, защита опровергает наличие такого мотива.

[Хараим]

Кстати, на мой взгляд действующая статья о хулиганстве сформулирована криво. При чем тут мотивы? Какая разница, из каких мотивов исходил хулиган, совершая безобразие? И почему либо с оружием, либо с мотивом? Какая-то дурацкая статья. Ее явно надо переписать.

[Марион]

Проблема в том, что в произведённых следствием материалах, прежде всего обвинительном заключении, нет доказательств наличия необходимого мотива.

А что установили, какой мотив?

"неравнодушное отношение к происходящему в стране, желание бороться с...", так что ли? Ну, это несерьезно.

Впрочем, даже такой благородный мотив (я уже не говорю о более низменных) разве не может вылиться при известном стечении обстоятельств в хулиганскую выходку, подпадающую под 213-ю?

[Юлия Добрая]

Вот теперь годно. Вполне возможно, что вы стали 100 000 пользователем интернета, прибегнувшим к этому аргументу. А вдруг Вы выиграли билеты в кино?

 

Не в кино, а в Царствие Небесное!

А вот богохульники и им сочувствующие Ц. Н. не наследуют, потому что (согласно православному поверию) Господь не бывает поругаем в своих святынях.

 

 

Э-эй! Осторожнее на поворотах! Это же 282-я в чистом виде.

 

Что такое? Что случилось? Ай-яй-яй: не уж то задела ваши религиозные чувства! Пардону просим!

[Ксения]

Да, собственно, с первой страницы вопрос квалификации обсуждался. И далее еще довольно долго.

 

Нет, в самом деле, о каком правосудии речь? Если у нас в УПК следователь с дознавателем, которые, по сути, должны установить истину по делу, отнесены к стороне обвинения? Нет, серьезно? Это ведь очень многое объясняет.

[Maxim Bulava]

А что установили, какой мотив?

"Установить" - это доказать наличие (все обстоятельства подлежат доказыванию), а не декларировать. Т.е. следствие, по сути, не установило наличия преступного мотива.

Впрочем, даже такой благородный мотив (я уже не говорю о более низменных) разве не может вылиться при известном стечении обстоятельств в хулиганскую выходку, подпадающую под 213-ю?

Есть ненависть и вражда, как определяющий мотив - есть состав по 213-й. Нет - соответственно, нет и состава.

[Марион]

следствие пытается доказать, что мотив ненависти-вражды и тд был, защита опровергает наличие такого мотива.

Для доказательства, какой там мотив был, копаться в чужих субъективностях, есть какие-то объективные критерии? Впрочем, понимаю, что защита не обязана, строго говоря, отыскивать объективные критерии, ее дело - опровергать и находить изъяны в доводах обвинения...

А то ведь одного желания обелить или очернить до предела, по идеологическим соображениям, совершенно недостаточно. А ведь этим, похоже и занимаются. Обе стороны.

Выявлен ряд прочих обстоятельств, существенно важных для квалификации деяния по 213-й статье УК РФ, светского государства.

Каких?

[Maxim Bulava]

Да, собственно, с первой страницы вопрос квалификации обсуждался. И далее еще довольно долго.

Тут нового, действительно, не прибавилось.

 

Для меня открытием стали две вещи: 1) общий уровень следствия по резонансному делу, который нашел отражение в заявлениях следователей и обвинительном заключении; 2) ставшие известными через адвокатов примеры нарушения процессуальных норм. То есть я не ожидал, что их будут нарушать настолько грубо в нерядовом процессе.

[Ксения]

А что установили, какой мотив?

"неравнодушное отношение к происходящему в стране, желание бороться с...", так что ли? Ну, это несерьезно.

Впрочем, даже такой благородный мотив (я уже не говорю о более низменных) разве не может вылиться при известном стечении обстоятельств в хулиганскую выходку, подпадающую под 213-ю?

Так установили-то как раз ненависть или вражду к православным как социальной группе. С третьего раза, но таки "установили".

Нет, такой мотив не может. Только указанные в диспозиции статьи. Расширительного толкования быть не может.

 

Знаете, в уголовном праве на самом деле очень мало составов преступлений, с квалификацией которых по нормам УК нет проблем и споров. Данная статья (213) вообще дважды проблематична, потому что, помимо прочего, содержит 2 оценочные категории: "грубое" и "явное". Грубость и явность определяет суд. Не захочет - не признает, и тогда вообще состава преступления не будет. И по факту это решает суд, что бы ни говорили.

[Ксения]

"Установить" - это доказать наличие (все обстоятельства подлежат доказыванию), а не декларировать. Т.е. следствие, по сути, не установило наличия преступного мотива.

 

Строго говоря, да Но у них же что-то написано в обвинительном заключении?

Тут тогда нужно ставить вопрос "что им пытаются вменить" (ну и далее по тексту).

[Марион]

Правильно я понимаю

-если пуськи сами лично испытывали ненависть и вражду и оттого проделали свое гнусное действо с выражением ненависти и вражды, то это 213-я?

-если пуськи сами не испытывали ненависть и вражду, а проделали то же самое гнусное действо с выражением ненависти и вражды только потому что им или заплатили, или в силу особой тяги к извращениям, или что-то подобное тому, то это уже 282-я?

Ну так 282-я - там тоже срок до 5 лет.

[Maxim Bulava]

Для доказательства, какой там мотив был, копаться в чужих субъективностях, есть какие-то объективные критерии?

Конечно. Если, скажем, удар ножом был нанесен с криком "Ты, с..., мою девушку..!", то легко доказывается мотив ревности.

Каких?

Да шутка это была, Михаил. Эксперты размусолили вещи, несущественные в контексте дела.

 

Что меня особо не удивляет, учитывая то, как позиционируют себя публично данные эксперты.

[Ксения]

Для меня открытием стали две вещи: 1) общий уровень следствия по резонансному делу, который нашел отражение в заявлениях следователей и обвинительном заключении; 2) ставшие известными через адвокатов примеры нарушения процессуальных норм. То есть я не ожидал, что их будут нарушать настолько грубо в нерядовом процессе.

Нет, ну а как еще-то? Процесс у нас по закону гласный, поэтому надо хоть как-то соблюсти формальности со всем этим "доказыванием" и прочими не столь важными для правосудия делами. На примере экспертизы это очень хорошо видно: провели, но результаты не понравились. Провели дополнительную - лучше не стало. Ну а чё, нашли других экспертов, которые согласились сделать так, как надо суду. Я ж говорю, у нас формально следствие на стороне обвинения, вот они и доказывают виновность, а не ищут правду. Кому это надо.

 

И на обоснованные претензии и вопросы ответ один: ПОТОМУ ЧТО. Просто нужно быстренько подогнать доказательства для заранее известного результата (то есть приговора).

[Марион]

ставшие известными через адвокатов примеры нарушения процессуальных норм.

Это обычный довод адвокатов - о нарушении процессуальных норм. Так что как раз ничего удивительного.

Эксперты размусолили вещи, несущественные в контексте дела.

Да. А адвокаты свои вещи размусолили. В прениях сторон все годится, в том числе и откровенная вода.

[Maxim Bulava]

Тут тогда нужно ставить вопрос "что им пытаются вменить" (ну и далее по тексту).

А Вы разве не читали?!!???!

 

Много что им пытаются вменить. "Подрыв духовных устоев", в частности.

[Ксения]

А Вы разве не читали?!!???!

 

Много что им пытаются вменить. "Подрыв духовных устоев", в частности.

За кого Вы меня принимаете ))) (шучу) читала, само собой.

Я имела в виду вопрос Мариона. Что он, как мне показалось, имел в виду. И, соответственно, далее по тексту обвинительного заключения.

[Maxim Bulava]

Это обычный довод адвокатов - о нарушении процессуальных норм. Так что как раз ничего удивительного.

Тут же не просто заявляют: "нарушались", а приводят конкретные примеры.

[Ксения]

Это обычный довод адвокатов - о нарушении процессуальных норм. Так что как раз ничего удивительного.

Михаил, ну не всё так просто. Процессуальные нормы - это же не только "всем встать, суд идет". Всё гораздо серьезнее. Процессуальные нормы регулируют каждый чих участников процесса, в том числе адвокатов. Процесс - это не судебное заседание, это вся деятельность правоохранительных органов и суда (который, впрочем, многие специалисты относят к системе правоохранительных органов) по возбуждению, расследованию и разрешению уголовных дел. Так что нарушение ряда норм может повлечь вообще обязательную отмену приговора. Это не просто "претензии адвокатов", там всё довольно серьезно. И нарушения, прямо скажем, нефиговые.

[Марион]

Тут же не просто заявляют: "нарушались", а приводят конкретные примеры.

Они всегда приводят нарушения на "конкретных" примерах или с замахом на "конкретность", иного и быть не может.

Но когда таких "примеров" черезчур много, закрадывается сомнение, не оттого ли, что по существу возразить нечего, а замутить и сбить с толку обвинительный процесс требуется?

Тем более адвокаты ныне публичны. В сети выкладывают материалы по своему вкусу и в своем порядке, ведут себя прям как шоумены... Получается как в суде присяжных: уже не столько на логику статей давят, сколько на эмоции любопытствующей публики. Ну и на нарушение прцессуальных норм.

В двух судах участвовал в жизни. В обоих этот аргумент о нарушении процессуальных норм активно муссировался как стороной обвинения/истца, так и стороной защиты/ответчика. Попутное фехтование, так сказать, в процессе боя... Авось поможет.

[Ксения]

Они всегда приводят нарушения на "конкретных" примерах или с замахом на "конкретность", иного и быть не может.

Но когда таких "примеров" черезчур много, закрадывается сомнение, не оттого ли, что по существу возразить нечего, а замутить и сбить с толку обвинительный процесс требуется?

Тем более адвокаты ныне публичны. В сети выкладывают материалы по своему вкусу и в своем порядке, ведут себя прям как шоумены... Получается как в суде присяжных: уже не столько на логику статей давят, сколько на эмоции любопытствующей публики. Ну и на нарушение прцессуальных норм.

В двух судах участвовал в жизни. В обоих этот аргумент о нарушении процессуальных норм активно муссировался как стороной обвинения/истца, так и стороной защиты/ответчика. Попутное фехтование, так сказать, в процессе боя... Авось поможет.

Как это не давят на логику?! По-моему, на логику адвокаты давят в первую очередь... А процессуальные документы в сеть выкладываются только частично и только тогда, когда это становится возожным. Ну а что, я считаю, что это правильно и полезно для публичного судопроизводства. Да и дело резонансное, так что всё это воплне понятно и лично у меня никаких вопросов не вызывает.

А вот следствие на логику и правда не давит. То есть соблюсти ее пытаются, но вообще формально, на отвяжись. Всё больше "подрыв духовных устоев", ага.

[Maxim Bulava]

Они всегда приводят нарушения на "конкретных" примерах или с замахом на "конкретность", иного и быть не может.

Но когда таких "примеров" черезчур много, закрадывается сомнение, не оттого ли, что по существу возразить нечего, а замутить и сбить с толку обвинительный процесс требуется?

Что касается соблюдения процессуальных норм, то существенно важен при определении отношения к заявлениям об их нарушении только один момент - нарушались они или нет фактически. Ибо процессуальные нормы призваны обеспечить объективность в ходе процесса, и их соблюдение - одна из важнейших гарантий такой объективности.

 

А "по существу" возразить защите как раз есть чего. Основное возражение защиты тут и приводится: следствием не доказан необходимый квалифицирующий мотив.

Тем более адвокаты ныне публичны. В сети выкладывают материалы по своему вкусу и в своем порядке, ведут себя прям как шоумены...

Это для них важный инструмент обеспечения интересов подзащитных в условиях, когда следствие и суд игнорируют законные требования защиты. Тем более, что сторона, выступающая с сильных позиций - сторона следствия - также делала и публичные заявления, вроде обсуждавшихся в теме, и даже предоставляла материалы дела журналистам.

[Ксения]

Вот смотрите, например. Ну навскидку. Кто видео не смотрел, там Фейгин говорил об этом.

Как было с экспертизой? Ее провели, получили заключение. Заключение отняло возможность вменить 213-ю, потому что эксперты пришли к выводу, что мотива, предусмотренного п. б ч. 1 ст 213, в действиях не содержалось. Следствие подумало: надо что-то делать, так не годится. Провели ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ экспертизу, поставив дополнительные вопросы (иначе сформулировали, короче). По принципу "ну вы хорошо подумайте и передумайте". Эксперты оказались тверды и окончательно развеяли сомнения насчет мотивов.

Что же делать? Экспертиза проведена. По закону можно назначить либо дополнительную экспертизу (хоть сто дополнительных экспертиз, но экспертное учреждение будет то же), либо какую-то другую, другого вида (ну, например, баллистическую), если есть такая необходимость.

А они опять переформулировали вопросы (фактически смысл их остался тем же) и назначили проведение экспертизы каким-то частным экспертам, непонятным каким-то людям, которые за неделю состряпали всё, что надо. На протесты адвокатов ответ - ПОТОМУ ЧТО. Так вот суд решил. Все ходатайства, все протесты отклонялись. И теперь во внимание производится не две экспертизы в пользу пусей, а одна удобная. Такое вот нарушение.

[Марион]

Нет, такой мотив не может. Только указанные в диспозиции статьи. Расширительного толкования быть не может.

Ну как нет? разве мотив "благородный" не может перерости в мотив по ненависти?

Я люблю кого-то, кого обижают, порываюсь вступиться. Благородно? да. После этого ненавижу обидчика.

После подобного начинания Вера Засулич берет револьвер и стреляет в Трепова. Задача адвокатов - отмазать. И отмажут. Ссылкой на благородство и трудное детство. Публика ревет от восторга. Ну нет соответствующего мотива!

Что-то у пусек похожее. Пуськи были, правда, без оружия (огнестрельного), что не может не радовать. Но у них слово было, слова, гадливенькие причем. А слово тоже оружие, хоть и не совсем то, о котором в статье говорится, но иногда и словом можно убить.

[Ксения]

Это уже расширительное толкование.

Мотив должен быть доказуем. Если основываться на том, что было в голове у обвиняемого и какие у него были детские травмы, посадить можно будет вообще кого угодно и за что угодно, было бы жаление. Такие моменты очень сложно доказывать.

А то, что Вы привели в пример - это вообще мотив мести. Тут важно еще доказать ненависть к некой социальной группе, это и делает хулиганство экстремистски направленным, повышает его общественную опасность (почему, собственно, эти два вида хулиганства, в отличие от остальных, содержатся в УК - они более общественно опасны по сравнению с административным хулиганством). Они оскорбили г-на Гундяева, вопросов нет. Но не за то, что он патриарх, и не потому, что ненавидят патриархов как социальную группу. А потому, что этот конкретный (индивидуально определенный) человек им глубоко неприятен. В этом, конечно, нет добродетели, но и сажать за это нельзя. Все мы кого-то не любим. А за оскорбление есть статья в КоАПе.