7 лет тюрьмы за 3 минуты частушек?

[Milla]

"В Балтийске двое местных жителей пытались поджечь Кафедральный Свято-Георгиевский морской собор и размалевали стены храма надписями оскорбительного для верующих содержания...

Ну этого и следовало ожидать.

[Jaime]

Мало кто знает,что как раз Александр Борджа надел намордник на инквизицию.А сколько он уговаривал Саванароллу "не шалить" прежде чем пошел на радикальные меры ?

Да, добрейший был человек...

[Maxim Bulava]

А вот так вот у нас продолжает возрастать безопасность православных святынь после приговора:

Кстати, случай в Балтийске, если я не ошибаюсь, уже третий пример вандализма в отношении православных храмов в связи с делом Pusy Riot только за последнюю неделю.

[Helena]

Не ответят. Зачем об этом думать, зачем вообще думать - проще тащить сюда весь мусор, какой только можно найти.

А почему Вы так нетерпимы к чужому мнению, отличному от Вашего, и обозначаете это мнение "мусором"?

И почему Вы считаете, что люди не могут думать иначе, чем Вы?

[Helena]

как там Церковь-то стоит ещё, не упала ли куда? Вроде стоит... Удивительно, правда?!

Так то Церковь, она и не упадет...А тут...

[Milla]

Да, добрейший был человек...

Возможно и не добрейший,но насочиняли про него всякого,это уж точно.

[Jaime]

Так то Церковь, она и не упадет... А тут...

А тут?

[boroda]

А почему Вы так нетерпимы к чужому мнению, отличному от Вашего, и обозначаете это мнение "мусором"?

Потому что у меня такое мнение - это есть мусор. Почему Вы так нетерпимы к чужому мнению?

И почему Вы считаете, что люди не могут думать иначе, чем Вы?

Могут. Они и думают. Вот, скажем, Максим думает. И пытается убедить других в истинности своего мнения. В отношении меня этой теме это ему дважды удалось. То бишь я дважды изменил свое мнение по некому частному вопросу на противоположное, прочитав его доводы.

 

А в тех постах не мысли, а эмоции. Они не только не убеждают - они и не пытаются убедить. Они пытаются покрасоваться в остроумии перед своими и уязвить чужих. Уязвить, а не убедить. Я в процитированном Вами моём последнем посте тоже так поступаю, что не есть хорошо. Но у меня есть смягчающее обстоятельство - я дурак.

 

Кроме того, часто то, что я назвал мусором просто нападки на Церковь и ничего более. На Церковь вообще. Пуськи только повод, а то, что более нападают на РПЦ - географически-языковая условность. Им христианство поперёк горла, а уж кого конкретно пнуть в данный момент - кого удобнее. Всё одно собьются на заученные слова о средневековом мракобесии и инквизиции. Зачем они это делают - понятно, зачем это постят здесь христиане - нет.

[Drogon]

Да, добрейший был человек...

 

Кстати, совсем не факт, что он был злым человеком. Развращенным, слабовольным, алчным - да, но злым...

[Solowhoff]

Офф топ конечно,но скажу.Мало кто знает,что как раз Александр Борджа надел намордник на инквизицию.

 

Что скорее характеризует его негативно.

[Solowhoff]

Ну вот сторонники пусек ворвались в Кельнский собор

https://www.gazeta.ru/social/2012/08/20/4731421.shtml

[boroda]

Интересно, про это тоже скажут, что они, мол, просто так молились?

[Marishkin]

Викарий собора именно так и отнёсся, призвав прихожан молиться также о чаяниях этих странных людей.

Правда, уголовное дело по такому нестандартному способу молитвы всё же возбуждено.

Вот к вопросу о независимой журналистике.

По версии "Радио Эхо":

Между тем, викарий Кельнского собора, как передает «Дойче Велле», призвал прихожан помолиться за выполнение требований сторонников Pussy Riot.

По версии "Газеты":

Он попросил прихожан помолиться за этих людей, а также осужденных в России, чтобы они избавились от своих проблем.

Версию "Дойче Велле" желающие могут узнать на сайте "Дойче Велле", это русскоязычный проект.

 

Я остаюсь верующим христианином, но находиться в одной Церкви с лжецами, стяжателями и лицемерами считаю для себя совершенно невозможным из соображений этики. Я дорожу своей верой, но остаться после случившегося в РПЦ означало бы, что я одобряю их действия и, следовательно, соучаствую в них

Мне интересно, они свои заявления из одной бочки разливают? Или им рыбу раздают? Шутка.

[boroda]

Викарий собора именно так и отнёсся, призвав прихожан молиться также о чаяниях этих странных людей.

По словам журналистов. Котрые писали со слов других журналистов.

Призвать помолиться о пуськах или их кёльнских подражателях - а почему нет? А вот за выполнение их требований - это другое дело. А признать молитвой их действия - это вовсе третье.

Мне интересно, они свои заявления из одной бочки разливают?

Наши из этой бочки раньше разливать начали. Торжественный выход из КЦ - это привычно уже. Теперь вот и до ПЦ дело дошло.

 

Благодарю Тебя, Боже, что я не таков, как прочие люди, лжецы, стяжатели и лицемеры, или как этот вот фарисей...

[Maxim Bulava]

"Эхо" и "Немецкая волна" вполне корректно передали суть дела.

 

Буквально на сайте радио Кёльнского собора говорится следующее: "Nachdem wieder Ruhe eingekehrt war, sagte der K?lner Weihbischof, dass man die Anliegen auch dieser Menschen und der Menschen in Russland mit in das Gebet aufnehme".

 

https://www.domradio..../83467/wat.html

 

То есть был призыв, буквально-подстрочно, "включить просьбы (чаянья, желания) этих людей вместе с просьбами людей в России в молитву"

[Ксения]

Ч.т.д.

Да потому что все давным-давно всё поняли. Кроме самих россиян. Мы же всё еще верим в доброго царя, справедливый Хамовнический суд, независимых судей сыровых, честные выборы и весь этот параноидальный бред а-ля "Запад ненавидит и стремится уничтожить маленькую беззащитную Россию и поэтому из принципа поддерживает PR". У нас же не закрывают людей по беспределу. У нас же не мочат в сортирах, не подкупают судей, не чмырят несогласных. Не препятствуют волеизъявлению граждан. Не воруют голоса на выборах. Не нарушают права человека. У нас не крепнет авторитаризм. И - Боже упаси! - мы не летим на всех парах обратно в советский строй. У нас же не однопартийная система! И власть у нас сменяема - вон, они недавно местами поменялись, разве нет? НЕЕЕЕТ, ЧТО ВЫ, У НАС ТАКОГО НЕТ! У НАС ВСЁ ПРЕКРАСНО, МЫ ЖИВЕМ В САМОЙ БЛАГОПОЛУЧНОЙ СТРАНЕ МИРА! СПАСИБО ТОВАРИЩУ ПУТИНУ!

 

ЛЮДИ, ОЧНИТЕСЬ! Неужели вы не видите? С такими темпами завтра вернут в обновленном варианте 58 статью, а уже послезавтра я не поручусь ни за чью свободу. Я не в состоянии понять, почему люди отказываются видеть это. Это наша страна, а мы топим ее в ведре с помоями.

[Елена13]

"Эхо" и "Немецкая волна" вполне корректно передали суть дела.

 

Буквально на сайте радио Кёльнского собора говорится следующее: "Nachdem wieder Ruhe eingekehrt war, sagte der K?lner Weihbischof, dass man die Anliegen auch dieser Menschen und der Menschen in Russland mit in das Gebet aufnehme".

 

https://www.domradio..../83467/wat.html

 

То есть был призыв, буквально-подстрочно, "включить просьбы (чаянья, желания) этих людей вместе с просьбами людей в России в молитву"

 

Верно. Тоже самое было и на стоянии у ХХС. тоже молились за чаянья всех - и за пусек и за не пусек. И что еще, по вашему, мог сказать священнослужитель? во время Евхаристической Литургии?

 

Хотя вообще говоря, ни один приличный переводчик не переводит буквально-подстрочно.

 

Рассматривать слова епископа Кельнского в качестве одобрения подобного рода акциям - по меньшей мере странно. Особенно, если посмотреть видео, на котором отлично видно, насколько "доброжелательно и спокойно" кельнских товарищей выволокли из собора. И кельнским немедленно припаяли три статьи - нарушение закона о собраниях,незаконное проникновение и создание помех богослужению. Заметьте, люди не матерились, не кривлялись на амвоне,разные непотребные места не показывали, христианский обряд не коверкали - они далеко не ушли и успели только выкрикнуть - свободу пуськам - а им УЖЕ грозит до трех лет лишения свободы - только по одной статье. Просто за то, что они помешали отправлению религиозного культа.

 

Я очень жалею, что и у нас таких законов нет - чтобы наказание предусматривалось - не вообще за хулиганство в тяжелой форме - а именно и конкретно, за помехи и осквернения в отношении верующих. Потому что вот пуськи после выкобенивания в Елоховском соборе ушли себе безнаказанные - а какое это наказание, простите - штраф в 500 рублей - разве остановит? И в результате случилось то, что случилось.

 

 

Лично я крайне не хочу, чтобы во время мессы вдруг кто-то заскакал вокруг алтаря с воплями на мотив какого нибудь гимна - с матами на месте прославления. очень потому что это нехорошо пахнет, если вы понимаете, о чем я

 

А ведь эти пуськи - они неграмотные. православных от католиков и униатов не отличают. от протестантов тоже. Вон, крест униатский на Украине спилили... тоже статья до 4 лет лишения свободы..

[Marishkin]

Ксень, ты посмотри всё-таки кёльнскую новость. В либеральнейшей Германии против хулиганов ваяют дело. Причём в новостях кощунственные матюки не упоминаются. "Только зашли", и всё.

Я согласна, что если закон действительно не предусматривает уголовного наказания, это наказание назначить нельзя. На нет и суда нет. Но по сути - по сути - мы можем видеть, что возбуждение дела и по крайней мере обсуждение реального срока за такие поступки вполне возможно. О справедливости российской судебной системы мы уже много слышали, зачем же нагонять страсти в одном конкретном деле. Да и вообще от таких вещей не зарекаются, не только в России. Всё бывает на этом свете.

Что же касается речей в суде, я всего этого не слышала. Но ведь в суде не только юридическая конкретика обсуждается, да? "У подсудимого было трудное детство" и проч. тоже присутствует?

[Amtaro]

Да, добрейший был человек...

Возможно, и подобрее нынешнего руководителя РПЦ.

[boroda]

Мы же всё еще верим в доброго царя...

И кто же эти вы, которые во всякую белиберду верите?

 

а уже послезавтра я не поручусь ни за чью свободу

Я и сегдня не поручусь. И позавчера бы не поручился.

[Maxim Bulava]

 

1) Я не переводчик. Немецкий я изучал в школе и вузе. Смысл мне, несмотря на то, что я не переводчик, вполне понятен. Ну или позовите Пеледу, не думаю, что он меня принципиально поправит;

 

2) "Рассматривать слова епископа Кельнского в качестве одобрения подобного рода акциям" - действительно странно. Викарий поддержал просьбы-чаянья вошедших, а не форму их протеста. Буквально лозунг, с которым вошли в собор, звучит как "Свободу Pussy Riot и всем политзаключенным".

 

С позицией прихода можно предметнее ознакомиться на материале этого интервью:

 

https://www.domradio.de/video/8880.html

 

Монсиньор Роберт Кляйне ясно говорит, что протест против осуждения справедлив, но форма протеста кёльнских католиков не устраивает

 

3) Германские законы могут предусматривать уголовное наказание за нарушение порядка богослужения. Российские законы такого наказания не предусматривают. В праве действует принцип "никакого преступления, никакого наказания, когда нет закона".

 

4) Фактически ничего протестовавшим в Кёльне не грозит: такова уж правоприменительная практика в германских судах. В том же Кёльнском соборе была проведена эротическая фотосессия в обнаженном, естественно, виде прямо на алтаре. Организатор получил четыре месяца условно и штраф полторы тысячи евро. Модель отделалась предупреждением.

[Marishkin]

В том же Кёльнском соборе была проведена эротическая фотосессия в обнаженном, естественно, виде прямо на алтаре. Организатор получил четыре месяца условно и штраф полторы тысячи евро. Модель отделалась предупреждением.

Ну шо, давайте стремиться к европейскому идеалу .

Им после этого в голову там, часом не пришло алтарь переосвятить, а? Или - зачем?

[Maxim Bulava]

...а уже послезавтра я не поручусь ни за чью свободу. Я не в состоянии понять, почему люди отказываются видеть это. Это наша страна, а мы топим ее в ведре с помоями.

Возвращаясь к правовым последствиям приговора. Хорошие выводы делает бывший следователь, магистр права Гамбургского университета М. Шклярук:

 

". Внутренняя идея российского УПК примерно такая: основной этап сбора доказательств – предварительное следствие, суд оценивает доказательства сторон и выносит решение. Тут предполагается, что доказательства представляют две стороны: защиты (подозреваемый и его защитник) и обвинения (потерпевший, следователь, прокурор). Отсюда и понятие «состязательность сторон», однако с его реализацией с самого начала вышло не очень: полномочий защитнику по сбору доказательств дали немного, обязанность следователя – приобщать доказательства защиты – забыли, суд на досудебной стадии в это вмешиваться на этапе формирования практики применения УПК не стал. Впрочем, тут долгое время было и оправдание: сторона обвинения перед передачей дела в суд «открывает карты», показывая стороне защиты все доказательства и не имея особой возможности их дополнить в суде. И у защиты долгое время были хоть какие-то шансы в судебном процессе свои доказательства представить: нарушение «права на защиту» вполне тривиальное основание для отмены приговора в кассационной инстанции. Так сформировались стандарты: во время следствия следователи могут отклонять без особых последствий доказательства защиты и ходатайства (на тему «не всегда» можно рассуждать долго, но речь не об этом), а на суде определенный минимум у защитников должен быть: вызвать на допрос эксперта, назначить дополнительную экспертизу, привести своих свидетелей и допросить их в суде: в том числе по обстоятельствам дела (впрочем, и сторона обвинения от таких возможностей не отказывалась). Это не мешало суду оценивать доказательства по внутреннему убеждению как «противоречащие иным доказательствам, не вызывающим сомнений» и «скептически отнестись к данным свидетелем показаниям, поскольку он находится в дружеских отношениях с подсудимым», но у защиты был шанс заронить тень сомнения у судьи – если не в виновности, то в перспективах приговора в кассации, в качестве работы следствия, и получить более мягкий вариант для подсудимого, а то и переквалификацию и, тем самым, условный срок или прекращение дела.

 

Процесс на Pussy Riot знаковый именно потому, что суд отошел от этих стандартов. А на этот процесс смотрят все (в том числе и следователи, и судьи). Смотрят и делают выводы: значит, можно и в обычном процессе о «состязательности» забыть. Есть следствие, есть обвинительное заключение, утвержденное прокурором, а следователи и прокурор не ошибаются. Можно не тратить времени на ходатайства защиты (лишив подсудимого последней живой гарантии нашего УПК) – и приговор устоит. Конечно, система будет ждать судьбы дела в кассации, а то и надзоре. Но если приговор устоит там – новые стандарты распространятся по всей стране. Это значит, что через год очевидца преступления, стоящего за дверью суда и готового дать показания (или, например, человека, подтверждающего ваше алиби), можно будет не допрашивать. При противоречиях в экспертизах – можно будет не допрашивать экспертов. И так далее: описание процесса в Хамовническом суде было достаточно подробным, чтобы найти и другие примеры. «Новые» стандарты будут уже для всех, а не только для Pussy Riot – и в этом главное значение этого процесса для системы судопроизводства.

 

Но есть и хорошее в этом процессе. Многим именно сейчас становится понятно, что каким бы хорошим (ну или как минимум – весьма неплохим) ни был бы наш УПК – практика его применения уже настолько далеко ушла от «буквы и духа» закона, а правоприменители так к ней привыкли, что просто так изменить это уже нельзя. Реформировать придется все и сразу – и систему, и закон. Иначе «path dependency» (зависимость от предшествующего развития) возьмет свое: или через правоприменение, или через правоприменителей".

 

https://slon.ru/russia/teper_kak_pussy_riot_budut_sudit_vsekh-820513.xhtml

[Helena]

В либеральнейшей Германии против хулиганов ваяют дело.

Им грозит "наказание за препятствование совершению религиозного обряда" - только и всего.

Причем, оно бы им грозило в отношении ЛЮБОЙ религиозной группы, а также атеистов.

 

Нет в Германии статьи "За богохульство", есть за нарушение свободы вероисповедания и свободы совести. Той же статьей те же санкции предусмотрены за оскорбление убеждений и мировоззрения. По этой статье давно упекли бы в тюрьму Чаплина, Вигилянского и ряд других чинов РПЦ...

 

Разница между поведением католического епископа и иерархами РПЦ огромна...

[Maxim Bulava]

Ну шо, давайте стремиться к европейскому идеалу .

Им после этого в голову там, часом не пришло алтарь переосвятить, а? Или - зачем?

Вы о чём? Я возразил участнице, которая посчитала, что сейчас вошедших в храм с лозунгом и пооравших немедленно отправят в германский гулаг.

 

О чём Вы хотите поговорить?