7 лет тюрьмы за 3 минуты частушек?

[Marishkin]

Вы о чём? Я возразил участнице, которая посчитала, что сейчас вошедших в храм с лозунгом и пооравших немедленно отправят в германский гулаг.

О чём Вы хотите поговорить?

Я? Я выразила свой ужас-ужас. Могу я ужаснуться эротической фотосессии на алтаре, или современный добрый католик должен только сорадоваться раскрытию творческого потенциала европейцев?

[Marishkin]

Причем, оно бы им грозило в отношении ЛЮБОЙ религиозной группы, а также атеистов.

Нет в Германии статьи "За богохульство", есть за нарушение свободы вероисповедания и свободы совести. Той же статьей те же санкции предусмотрены за оскорбление убеждений и мировоззрения. По этой статье давно упекли бы в тюрьму Чаплина, Вигилянского и ряд других чинов РПЦ...

Разница между поведением католического священника и иерархами РПЦ огромна...

Да я пока в общем-то даже не против. Я готова уважать религиозные обряды атеистов. Чаплин им как-то мешал?

Ну да. Если католическому священнику пофиг, хоть плакаты в храм вносят, хоть девушки на алтаре фотографируются, то в этом плане поведение иерархов РПЦ отличается. Не сказала бы, что это всегда плохо.

Хотя священник в данном случае поступил просто как добрый самаритянин вне контекста. Но тут можно долго гадать.

[Maxim Bulava]

Я? Я выразила свой ужас-ужас. Могу я ужаснуться эротической фотосессии на алтаре, или современный добрый католик должен только сорадоваться раскрытию творческого потенциала европейцев?

Я ужасаюсь вместе с Вами.

 

Что не отменяет следующих фактов:

 

1) теперешним протестовавшим ничего серьезного не сделают;

 

2) Pussy Riot не сделали ничего подобного тогдашней выходке в Кёльнском соборе;

 

3) если тех субчиков в Германии могли посадить, но не посадили, то в России Pussy Riot не могли посадить, но посадили.

 

У некоторых позиция по третьему пункту такая - и хрен с ним. Мы предпочитаем по справедливости, как ее понимаем, пусть и не по закону. К такой позиции особых вопросов нет - типичная российская позиция. Не надо ее бояться формулировать.

[Helena]

Все люди имеют равные права - и верующие и атеисты - верить во что хотят.

Я тоже когда-то была атеисткой и комсомолкой.

Вера - это Божий дар.

И не нам судить...Бог любит всех людей и простирает Свою милость к каждому сердцу.

Просто, понять и принять Божью любовь можно только в свободе...ИМХО.

[boroda]

У некоторых позиция по третьему пункту такая - и хрен с ним. Мы предпочитаем по справедливости, как ее понимаем, пусть и не по закону. К такой позиции особых вопросов нет - типичная российская позиция. Не надо ее бояться формулировать.

Почему российская только? Обычная позиция для христиан, которые под шариатом. Например. И не только для них.

[Marishkin]

Все люди имеют равные права - и верующие и атеисты - верить во что хотят.

Я тоже когда-то была атеисткой и комсомолкой.

Так, Чаплин-то чем мешает атеистам? Тем, что высказывает своё мнение об атеизме? Так имеет право, у нас свобода совести, как вы верно замечаете.

Да пусть верят во что хотят. Я вот даже к РПЦ отношусь вполне терпимо и не говорю о ней таких слов, какие говорите вы.

Но некоторые же в чужой алтарь лезут, вот в чём беда.

[Maxim Bulava]

Почему российская только? Обычная позиция для христиан, которые под шариатом. Например. И не только для них.

Действительно: ведь христиане в России угнетены нашим законом примерно как шариатом. Так?

[boroda]

Нет, просто люди в России привыкли к дурным законам и известному средству борьбы с ними. "По-закону" и "справедливо" воспринимаются не только как разные вещи, а как вообще никак между собой не связанные. Так уж сложилось, и враз не разложить. Закон - что дышло...

[Marishkin]

3) если тех субчиков в Германии могли посадить, но не посадили, то в России Pussy Riot не могли посадить, но посадили.

У некоторых позиция по третьему пункту такая - и хрен с ним. Мы предпочитаем по справедливости, как ее понимаем, пусть и не по закону. К такой позиции особых вопросов нет - типичная российская позиция. Не надо ее бояться формулировать.

Если по закону их действительно нельзя было посадить, как я уже сказала, тогда надо было по закону. Но в таком случае жаль, что по закону их нельзя было заметно наказать.

Тем не менее, по мне, так и хрен с ним . Я не сомневаюсь, что в судебной системе много дерьма в принципе, а уж в России так вообще. Ну и надо жалеть тех, кто невинно попал под колесо судебной машины, а не раздувать процесс канонизации этих трёх дамс, которые по сути заслужили наказание. Ну имхо.

[Ксения]

Ксень, ты посмотри всё-таки кёльнскую новость. В либеральнейшей Германии против хулиганов ваяют дело. Причём в новостях кощунственные матюки не упоминаются. "Только зашли", и всё.

Я согласна, что если закон действительно не предусматривает уголовного наказания, это наказание назначить нельзя. На нет и суда нет. Но по сути - по сути - мы можем видеть, что возбуждение дела и по крайней мере обсуждение реального срока за такие поступки вполне возможно. О справедливости российской судебной системы мы уже много слышали, зачем же нагонять страсти в одном конкретном деле. Да и вообще от таких вещей не зарекаются, не только в России. Всё бывает на этом свете.

Что же касается речей в суде, я всего этого не слышала. Но ведь в суде не только юридическая конкретика обсуждается, да? "У подсудимого было трудное детство" и проч. тоже присутствует?

Марин, ты посмотри всё-таки эту тему с начала. Я правда слегка смозолила язык, объясняя: ПР действительно не правы и действительно нарушили закон. Но НЕ уголовный закон. Если в Германии право предусматривает уголовную ответственность за подобные деяния, это личное дело Германии, и я ни слова не имею против. Разница в том, что у них закон нарушают преступники, а у нас - доблестные борцы с преступностью. Почему страна, которая как зомби молится на "стабильность", не требует стабильного соблюдения законов? Это сверхъестественное требование? Или жить в стране, где кого угодно могут запереть в колонии за что угодно - это и есть стабильность? Я не хочу жить в страхе, что скоро любого из близких мне людей могут увести интеллигентные люди в штатском или не чувствующие никаких ограничений менты. Я не хочу, чтобы за несогласие с тем беспределом, который творится в стране, за неосторожное слово человека унижали и уничтожали.

И, как уже сказал Максим, давайте не будем бояться формулировать. Мотивов у действий ПР было целых два:

1) В.В. Путин

2) В. М. Гундяев

Как видно из простейшей схемы, религиозной ненависти там близко не лежало.

 

А процесс действительно был интересен, хотя и предсказуем. В плане чисто энтомологического интереса: паук пожирает всех, кого затянуло в сеть. Посмотри, почитай, что пишут адвокаты. Это вообще многое объяснит.

[Елена13]

2) "Рассматривать слова епископа Кельнского в качестве одобрения подобного рода акциям" - действительно странно. Викарий поддержал просьбы-чаянья вошедших, а не форму их протеста. Буквально лозунг, с которым вошли в собор, звучит как "Свободу Pussy Riot и всем политзаключенным".

 

Это конечно, прекрасно, если не учитывать того, что слов "всем заключенным" они не выговаривали - уж больно длинно. Это отлично видно по видео - они скандировали имено "фри пуськи". И я тоже, извините, не против всяких там протестов - я тоже против их формы. И православные тоже в подавляющем большинстве своем согласятся - что если бы пуськи пели свои политические лозунги где-то в другом месте - даже с матами - то и пожалуйста себе.

Так что я крайне солидарна с католиками Кельна -я против формы протеста!

 

И есть еще один томный момент - пуськи в ХХС вообще никакого политического протеста не выражали - всем известный ролик со словами путина прогони - был смонтирован из разных кадров и это были прыжки вовсе не в ХХС - а в Елоховском соборе; а в ХХС пуськи про Путина НЕ пели - там был мат, гнусь и грязь только в отношении религиозных символов и непосредственно верующих. И это - доказано . Пуськи даже и не спорят с этим.

 

3) Германские законы могут предусматривать уголовное наказание за нарушение порядка богослужения. Российские законы такого наказания не предусматривают. В праве действует принцип "никакого преступления, никакого наказания, когда нет закона".

 

У нас все, как я погляжу, в случае чего становятся знатными юристами, учителями и врачами. Все знают, как судить, как учить и как лечить,да. В наших законах нет непосредственного наказания именно за поднимание хвоста на верующих - и я по этому поводу очень огорчена. просто таки крайне. и считаю, что положение дел нужно исправлять, а именно, добиваться выделения преступлений против верующих из общего хулиганства - в отдельную статью - вот как в Германии. Чтоб разночтений никакиъ не было - сплясал в храме - в любом! (а особенно в католическом, чо уж тут кокетничать) - присядь,дорогой. Это раз.

 

А два - в наших законах есть другая статья - о хулиганстве в тсзть, особо крупных размерах. в группе, по предварительному сговору и по мотивам религиозной ненависти. Так что закон - увы вам - есть. а если вы желаете заявить, что не было достаточных доказательств сговора, мотива и состава преступления - то будьте любезны, предъявите конкретику. Потому что заявлять бездоказательно - суд гадкий и уродский - и он неправ потому, что всем это очевидно - это, извините, детство какое-то. А ведь даже адвокаты пусек не удосужились опубликовать четкие и грамотные - непосредственно по якобы допущенным нарушениям - претензии. И более того, я лично знаю профессиональных юристов - абсолютно неангажированных никаким образом, которые говорят - что статья примененная - однозначно есть и более того, пуськи и их адвокаты собственными руками себе эту статью накопали- как будто специально старались.

 

Видите ли, мне абсолютно наплевать на Путина или там Кирилла - но мне важны не сплетни и слухи - а объективная реальность; так как я очень хочу, чтобы у нас было побольше порядка, и поменьше бардака.

 

 

4) Фактически ничего протестовавшим в Кёльне не грозит: такова уж правоприменительная практика в германских судах. В том же Кёльнском соборе была проведена эротическая фотосессия в обнаженном, естественно, виде прямо на алтаре. Организатор получил четыре месяца условно и штраф полторы тысячи евро. Модель отделалась предупреждением.

 

Не говорите гоп,пока не перепрыгнули ров. Особенно меня умиляет ваше - фактически ничего не грозит.Оказывается, условный срок - то есть судимость - и штраф в полторы тысячи - это по-вашему, фактически ничего. С учетом того, что означает наличие такого рода пятен в биографии для западного человека. И еще. Сколько и чего кто огребает за проступки - сильно зависит от конкретных обстоятельств. Мотивы, обстоятельства - все влияет. Поэтому, если вы непрофессиональный юрист - лучше не сравнивайте. Вы не знаете конкретных обстоятельств дела.

 

Что там будет фактически - неизвестно еще, а то, что немецкий закон предусматривает наказание за простое прерывание службы - до трех лет - это факт непреложный и железобетонный.

 

И да, если вы полагаете, что ваш пример со съемками эротическими приведет меня в экстаз на тему - ах, как здорово, что такие вещи невозбранно происходят в храмах - то вы глубоко ошибаетесь. И мне очень хочется, чтобы у нас никому и в голову такие вещи делать - не пришло.

[Ксения]

Хорошие выводы делает бывший следователь, магистр права Гамбургского университета М. Шклярук:

Да, весьма точно обрисована ситуация. К сожалению, он прав.

[Елена13]

Им грозит "наказание за препятствование совершению религиозного обряда" - только и всего.

Причем, оно бы им грозило в отношении ЛЮБОЙ религиозной группы, а также атеистов.

 

Да, только и всего-то - до трех лет лишения свободы им грозит. Просто за факт прерывания богослужения. Понимаете? не за возбуждение вражды там или ненависти - а просто за то, что зашли в храм и что-то проорали - нематерное, кстати - ДО ТРЕХ ЛЕТ лишения свободы. Это только по одной статье - а их навесили уже три.

 

Что касается равноправия разных конфессий - то у нас к примеру, за намалеванную на стене синагоги свастику граждане присели на ШЕСТЬ лет. И что-то я никаких громких криков о несправедливости не слыхала. и меня крайне удручает такое неравноправие. ведь за недавно размалеванные похабщиной стены православного храма - шесть лет ведь не дадут.. а если измалюют католический - не дадут тоже. так вот я лично - за равноправие! чтобы всем все одинаково было.

Изменено 22 ноября, 2012 пользователем Drogon

[Maxim Bulava]

Если по закону их действительно нельзя было посадить, как я уже сказала, тогда надо было по закону. Но в таком случае жаль, что по закону их нельзя было заметно наказать.

Тем не менее, по мне, так и хрен с ним . Я не сомневаюсь, что в судебной системе много дерьма в принципе, а уж в России так вообще. Ну и надо жалеть тех, кто невинно попал под колесо судебной машины, а не раздувать процесс канонизации этих трёх дамс, которые по сути заслужили наказание. Ну имхо.

Вот как бы уже и устал дивиться, а все дивлюсь.

 

Автор статьи в "Нью-Йорк Таймс", на которую я как-то сослался, всё изумлялся: почему в России вместо того, чтобы решать вопрос юридически: "можно ли вывести из пляски в храме мотив религиозной ненависти", - его заставляют выслушивать, как он выразился, "бессмысленные силлогизмы", вроде "а что было бы, если бы кто-то из гостей вашего дома испражнился вам на ковёр".

 

Юридически они невиновны в преступлении. Это 75 % того, что нужно знать о ситуации. Завтра придут за любым из вас и посадят. И не нужно думать "а, в России так было всегда". В Росии ситуация меняется, меняется очень нехорошо. То есть в то время, когда у некоторых на заднем плане сознания маячит мечеть Парижской Богоматери, фактические угрозы чуть-чуть другие.

[Ксения]

- там был мат, гнусь и грязь только в отношении религиозных символов и непосредственно верующих. И это - доказано . Пуськи даже и не спорят с этим.

Да ладно?!

"Где-то в параллельной вселенной" (с)

[Maxim Bulava]

Елена, всё, что нужно разобрать, уже разобрано в теме.

[Ксения]

"Зачем читать?

Зачем вникать?

Приду, на 143-й странице объявлю всех дураками, позлорадствую над пуськами

И лягу спать"

)))

 

[boroda]

Юридически они невиновны в преступлении. Это 75 % того, что нужно знать о ситуации. Завтра придут за любым из вас и посадят. И не нужно думать "а, в России так было всегда".

Хорошо - год назад за любым из нас не могли бы прийти и посадить? Или два года назад? Что, если бы не Путин даже, а вшивый губернатор какой вздумал бы меня посадить ни за что - меня год назад суд бы оправдал?

Это просто фон, к которому мы привыкли - может это и страшно, что привыкли. Но на фоне этой привычки патетические речи о пуськах воспринимаются как комедия.

[Helena]

Процесс на Pussy Riot знаковый именно потому, что суд отошел от этих стандартов. А на этот процесс смотрят все (в том числе и следователи, и судьи). Смотрят и делают выводы: значит, можно и в обычном процессе о «состязательности» забыть. Есть следствие, есть обвинительное заключение, утвержденное прокурором, а следователи и прокурор не ошибаются. Можно не тратить времени на ходатайства защиты (лишив подсудимого последней живой гарантии нашего УПК) – и приговор устоит. Конечно, система будет ждать судьбы дела в кассации, а то и надзоре. Но если приговор устоит там – новые стандарты распространятся по всей стране. Это значит, что через год очевидца преступления, стоящего за дверью суда и готового дать показания (или, например, человека, подтверждающего ваше алиби), можно будет не допрашивать. При противоречиях в экспертизах – можно будет не допрашивать экспертов. И так далее: описание процесса в Хамовническом суде было достаточно подробным, чтобы найти и другие примеры. «Новые» стандарты будут уже для всех, а не только для Pussy Riot – и в этом главное значение этого процесса для системы судопроизводства.

 

Но есть и хорошее в этом процессе. Многим именно сейчас становится понятно, что каким бы хорошим (ну или как минимум – весьма неплохим) ни был бы наш УПК – практика его применения уже настолько далеко ушла от «буквы и духа» закона, а правоприменители так к ней привыкли, что просто так изменить это уже нельзя. Реформировать придется все и сразу – и систему, и закон. Иначе «path dependency» (зависимость от предшествующего развития) возьмет свое: или через правоприменение, или через правоприменителей".

 

https://slon.ru/russi...kh-820513.xhtml

[Maxim Bulava]

Хорошо - год назад за любым из нас не могли бы прийти и посадить? Или два года назад? Что, если бы не Путин даже, а вшивый губернатор какой вздумал бы меня посадить ни за что - меня год назад суд бы оправдал?

Это просто фон, к которому мы привыкли - может это и страшно, что привыкли. Но на фоне этой привычки патетические речи о пуськах воспринимаются как комедия.

Это ошибка - такое рассуждение. Да, год назад могли посадить. Два года назад могли посадить. Но вот еще во время первого путинского срока по такому беспределу - далеко не факт. По наблюдениям экспертов, нынешняя ситуация сложилась примерно к середине нулевых годов. До этого суды весьма бодро оправдывали, а кассационные инстанции отменяли приговоры. Сейчас же действует конвейер: если против человека возбудили уголовное дело и довели его до суда - его посадят. К сведению почтенных участников: российские суды выносят в 10 раз меньше оправдательных приговоров, чем советские, и в 23 раза - чем американские.

 

Дело PR к этой картине добавило новые краски, создало новую правоприменительную практику - см. статью выше.

[boroda]

Середина нулевых была не вчера, и тем более не послезавтра, а семь лет назад.

[Helena]

Почему Вы так нетерпимы к чужому мнению?

Я не называла Ваше мнение презрительно "мусором", хоть и не согласна с ним.

[boroda]

Что касается равноправия разных конфессий - то у нас к примеру, за намалеванную на стене синагоги свастику граждане присели на ШЕСТЬ лет. И что-то я никаких громких криков о несправедливости не слыхала. и меня крайне удручает такое неравноправие. ведь за недавно размалеванные похабщиной стены православного храма - шесть лет ведь не дадут.. а если измалюют католический - не дадут тоже. так вот я лично - за равноправие! чтобы всем все одинаково было.

Если помимо размалевания напишут "смерть христианам" или что-то похожее - тогда должны дать, подобно как и за синагогу. Тогда разжигание религиозной розни налицо и призыв к убийству. Пуськи всё же никого убивать не призывали.

[Maxim Bulava]

Середина нулевых была не вчера, и тем более не послезавтра, а семь лет назад.

Верно. Тогда гражданский протест против беззакония был невозможен. Теперь он пока возможен, и так случилось, что именно в деле PR стал громок и потенциально эффективен.

 

+ к тому ситуация, как уже сказано, не стоит на месте. Теперь устраняется и всякая видимость законности.

[boroda]

Я не называла Ваше мнение презрительно "мусором", хоть и не согласна с ним.

Я называл мусором не Ваше мнение, а то, на что Вы приводите ссылки. Там и мнения никакого часто нет, кроме голой ненависти.