Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Гостья]

 

Услышал! Услышал!

 

 

 

Слава Богу!!! Вы абсолютно правы. Действительно, вот я узнала, что есть лютеране, что из взгляды мне ближе, т.е. по Вашему что есть феррари или мазда кроме семерки Но... где их взять? Про католиков вот только только начала узнавать. Пока мне интерфейс этой "машины" не очень нравится. Пока что громыхает как наш трактор. Шуму много, толку мало. Простите за сравнение. Возможно я не ту "машину" увидела. Но ведь реально - где взять лучшее? Как? Каким образом? Как понять , что оно лучшее, если подошел, а на тебя чадит и коптит? Как за этой копотью разглядеть красоту? А своя родная, она может и не такая красивая и не такая мощная, но ведь едет и едет в нужную сторону. А это наверное главное? Не?

[Гостья]

Гостья!

Православные, как и католики, НЕ поклоняются изображениям.

 

Да. Да позволена мне будет такая аналогия, а скорее история из жизни:

 

Когда я общаюсь с Мамой по Вайберу я могу послать ей воздушный поцелуй, который формально будет адресован в изображение на экране. Общаясь с ней голосом я формально адресую свой голос микрофону компьютера

 

Но ведь абсурдно же на этом основании говорить "ты Павел отрекся от своей Матери и стал любить и общатся с компьютером"

 

Конечно, тут можно возразить, что Богу, в отличии от наших родных пребывающих в другом городе или стране, совершенно не обязательны эти промежуточные предметы для общения. Что к Нему всегда можно обратиться и так. Безусловно это правда. Богу эти предметы не нужны, мы можем (и должны даже) уметь обращатся к нему и так. Но тем не менее от этого использование иконы в качестве необязательного вспомогательного средства в молитве не становиться идополоклонством т е поклонением иному Богу

 

Не идолопоклонством. Не о том речь. Но если Ваша мама сидит с Вам в одной комнате, довольно таки странно начать общаться с ней через вайбер? Зачем? Или вот у православных опять же (про католиков просто не знаю) есть записанные молитвы. Как то странно разговаривать с Отцом по бумажке? Я бы не поняла, если бы мои дети говорили со мной чужими словами.

[Гостья]

 

 

Как я уже выше писал брату Булаве, эта теория она достаточно логична и органична для протестантского богословия. Но даже в его рамках остается вопрос: а какой минимальный минимум, чтобы считаться христианином?

 

То есть эмпирически и мы и вы согласимся, что СИ уже не христиане, или мормоны. Но почему? То есть я то совершенно согласен, что минимальный минимум - это Троица, Богвооплощение и Искупление, но не является ли такой выбор в протестантизме отчасти произвольным?

 

Всё может быть. Я говорила выше, что давно поняла, что критерии каждый выбирает сам. И кому верить, какой группе людей, тоже выбирает сам. Но.... насколько я знаю - Никеоцарьградский символ веры принимают все христиане. Решения первых соборов тоже. Тут я не могу точно сказать сколько из них принимаются всеми, а какие решения уже не всеми. Как бы, считается, что чем ближе ко временам Апостолов, тем меньше искажений. Чем дальше, тем больше. Ну а протестанты, типа - вернулись к тому, во что верили первые христиане, без последующих добавлений. К сожалению у меня не было возможности изучить этот вопрос досконально. А хотелось бы. Но мне уже много лет и голова работает уже не так хорошо как в молодости. Хотелось бы, что бы кто то смог рассказать просто о сложном. И тут оказалось, что даже история христианства очень разная в разном изложении. Я уже говорила, что православные утверждают, что это они истинная Церковь и соборы были их и Библия тоже как бы ими принималась. Понимаете? Кому же верить? Протестанты всё больше ссылаются на Писание, православные на Церковь как мерило Истины, естественно подразумевая под Церковью только свою церковь, со своим патриархом.

[Amtaro]

Гостья!

Православные, как и католики, НЕ поклоняются изображениям.

 

Да. Да позволена мне будет такая аналогия, а скорее история из жизни:

 

Когда я общаюсь с Мамой по Вайберу я могу послать ей воздушный поцелуй, который формально будет адресован в изображение на экране. Общаясь с ней голосом я формально адресую свой голос микрофону компьютера

 

Но ведь абсурдно же на этом основании говорить "ты Павел отрекся от своей Матери и стал любить и общатся с компьютером"

 

Конечно, тут можно возразить, что Богу, в отличии от наших родных пребывающих в другом городе или стране, совершенно не обязательны эти промежуточные предметы для общения. Что к Нему всегда можно обратиться и так. Безусловно это правда. Богу эти предметы не нужны, мы можем (и должны даже) уметь обращатся к нему и так. Но тем не менее от этого использование иконы в качестве необязательного вспомогательного средства в молитве не становиться идополоклонством т е поклонением иному Богу

 

Не идолопоклонством. Не о том речь. Но если Ваша мама сидит с Вам в одной комнате, довольно таки странно начать общаться с ней через вайбер? Зачем? Или вот у православных опять же (про католиков просто не знаю) есть записанные молитвы. Как то странно разговаривать с Отцом по бумажке? Я бы не поняла, если бы мои дети говорили со мной чужими словами.

А вы Господней молитвой молитесь? Отче наш? А ведь это не ваши слова.

[Pawlo]

Ну он не заметил, а я замечу. И добавлю, что это неплохая иллюстрация на тему, "а как быть если Папа плохой?". В ВЗ, как мы знаем были плохие цари, аж до заигрывания с язычеством, которые, тем не менее, были действительными царями, и первосвященники терпевшие внесение во внешний двор Храма языческие символы. Что конечно же было плохо, но тем менее и их поста не лишало и Храм не уничтожало.

 

Но часто вызывало Божий гнев и наказание.

 

И я вполне допускаю, что кто-то из Пап или иных иерархов прошлого вызывал Божий Гнев и наказание. Или что может это вызвать и современная иерархия. Вон брат Булава, который тут с вами тоже спорил, в другой теме напрямую говорил, что нынешняя пандемия коронавируса может быть наказанием за историю пачамамой

[Гостья]

 

 

А вы Господней молитвой молитесь? Отче наш? А ведь это не ваши слова.

 

Молюсь. Это то, что нам оставил Господь, а не люди.

[Amtaro]

А вы Господней молитвой молитесь? Отче наш? А ведь это не ваши слова.

 

Молюсь. Это то, что нам оставил Господь, а не люди.

А Господь разве не был человеком?

[Amtaro]

Ну он не заметил, а я замечу. И добавлю, что это неплохая иллюстрация на тему, "а как быть если Папа плохой?". В ВЗ, как мы знаем были плохие цари, аж до заигрывания с язычеством, которые, тем не менее, были действительными царями, и первосвященники терпевшие внесение во внешний двор Храма языческие символы. Что конечно же было плохо, но тем менее и их поста не лишало и Храм не уничтожало.

 

Но часто вызывало Божий гнев и наказание.

 

И я вполне допускаю, что кто-то из Пап или иных иерархов прошлого вызывал Божий Гнев и наказание. Или что может это вызвать и современная иерархия. Вон брат Булава, который тут с вами тоже спорил, в другой теме напрямую говорил, что нынешняя пандемия коронавируса может быть наказанием за историю пачамамой

Очень даже может быть.

[Гостья]

А вы Господней молитвой молитесь? Отче наш? А ведь это не ваши слова.

 

Молюсь. Это то, что нам оставил Господь, а не люди.

А Господь разве не был человеком?

 

Вы не верите в Боговоплощение? Сомневаюсь я что то...

Изменено 19 июня, 2020 пользователем Гостья

[Amtaro]

Я верю по Символу Веры. А Боговоплощение означает, что Бог стал человеком, оставаясь Богом.

[Гостья]

Я верю по Символу Веры. А Боговоплощение означает, что Бог стал человеком, оставаясь Богом.

 

Ну вот. Т.е. Господь был и человеком и Богом. И как Бог дал нам молитву Отче наш. А другие люди на каком основании давали молитвы?

[Amtaro]

Я верю по Символу Веры. А Боговоплощение означает, что Бог стал человеком, оставаясь Богом.

 

Ну вот. Т.е. Господь был и человеком и Богом. И как Бог дал нам молитву Отче наш. А другие люди на каком основании давали молитвы?

Богочеловек научил апостолов этой молитве. Свтые апостолы научили этой и другими молитвами верных. Многие верные молилисиь Богу, и Церковь прославила их во святых, то есть как людей, с которых следует брать пример христианину. И естественно Церковь одобрила многие молитвы этих святых.

Почему, интересно, вы против того чтобы молиться Богу молитвами святых угодников?

[Гостья]

Богочеловек научил апостолов этой молитве. Свтые апостолы научили этой и другими молитвами верных. Многие верные молилисиь Богу, и Церковь прославила их во святых, то есть как людей, с которых следует брать пример христианину. И естественно Церковь одобрила многие молитвы этих святых.

Почему, интересно, вы против того чтобы молиться Богу молитвами святых угодников?

 

Потому что Бог мой Отец. Мне странно говорить с Отцом чужими словами. Даже если это были лучшие христиане, они то говорили с Отцом своими словами.

[Amtaro]

Богочеловек научил апостолов этой молитве. Свтые апостолы научили этой и другими молитвами верных. Многие верные молилисиь Богу, и Церковь прославила их во святых, то есть как людей, с которых следует брать пример христианину. И естественно Церковь одобрила многие молитвы этих святых.

Почему, интересно, вы против того чтобы молиться Богу молитвами святых угодников?

 

Потому что Бог мой Отец. Мне странно говорить с Отцом чужими словами. Даже если это были лучшие христиане, они то говорили с Отцом своими словами.

А вы скажете своему папе - Доброе утро!

Ведь это не ваши слова, так говорили до вас поколения других людей.

[Гостья]

Богочеловек научил апостолов этой молитве. Свтые апостолы научили этой и другими молитвами верных. Многие верные молилисиь Богу, и Церковь прославила их во святых, то есть как людей, с которых следует брать пример христианину. И естественно Церковь одобрила многие молитвы этих святых.

Почему, интересно, вы против того чтобы молиться Богу молитвами святых угодников?

 

Потому что Бог мой Отец. Мне странно говорить с Отцом чужими словами. Даже если это были лучшие христиане, они то говорили с Отцом своими словами.

А вы скажете своему папе - Доброе утро!

Ведь это не ваши слова, так говорили до вас поколения других людей.

 

Да. Ведь это папа учил меня так говорить. Это как раз и есть Отче наш.

[Amtaro]

Ну нет, вы могли слышать от других людей - старших братьев, бабушки и т.д. То есть это не ваше, вы не придумали это, тем не менее стали повторять.

Вы не спорьте, Гостья, вы подумайте.

 

И ещё - неужели вы думаете, что вы и ваша религиозная группа из Сосновки умнее, мудрее и духовнее всей Церкви, которая так молится уже многие многие века?

[Руслан]

Богочеловек научил апостолов этой молитве. Свтые апостолы научили этой и другими молитвами верных. Многие верные молилисиь Богу, и Церковь прославила их во святых, то есть как людей, с которых следует брать пример христианину. И естественно Церковь одобрила многие молитвы этих святых.

Почему, интересно, вы против того чтобы молиться Богу молитвами святых угодников?

 

Потому что Бог мой Отец. Мне странно говорить с Отцом чужими словами. Даже если это были лучшие христиане, они то говорили с Отцом своими словами.

а у баптистов нет коллективной молитвы?

во время нее тоже не все молятся своими словами

если я произношу молитву оставленную каким нибудь святым то это как минимум я молюсь Богу вместе с этим святым

святой произнес,я повторил

та же самая коллективная молитва

Изменено 20 июня, 2020 пользователем Руслан

[Руслан]

В чем состоит нелогичность?

 

Без имманентной Троицы не получается помыслить сотворение мира именно как свободное действие Бога. Скатитесь к неоплатонической эманации (как это и происходило у мусульман с иудеями, когда они эти темы старались именно анализировать, а не просто дооматически повторять).

по другому поставлю вопрос

Вы верите в Троицу как армяне и другие антихалкидонские церкви или как католики с православными?

если как католики и православные то почему?

может мы ошиблись на соборе,а армяне и те кто не принял Халкидон правы?

[n-vilonov]

В чем состоит нелогичность?

Без имманентной Троицы не получается помыслить сотворение мира именно как свободное действие Бога. Скатитесь к неоплатонической эманации (как это и происходило у мусульман с иудеями, когда они эти темы старались именно анализировать, а не просто дооматически повторять).

по другому поставлю вопрос Вы верите в Троицу как армяне и другие антихалкидонские церкви или как католики с православными? если как католики и православные то почему? может мы ошиблись на соборе,а армяне и те кто не принял Халкидон правы?

 

Это уже не о Троице вопрос, а о христологии. О том, как мы понимаем Божественность и человечность Христа. В этом вопросе я придерживаюсь того учения, которое Лев Великий изложил в послании Флавиану, и которое затем принял Халкидонский собор. Почему я придерживаюсь именно его? Сравнил аргументы сторон и пришёл к выводу, что Лев прав, а миафизиты не правы. При этом не было априорных гарантий, что Лев решит этот вопрос правильно. Мог и ошибиться. И собор мог ошибиться. Но вот в данном случае они не ошиблись.

[Гостья]

Ну нет, вы могли слышать от других людей - старших братьев, бабушки и т.д. То есть это не ваше, вы не придумали это, тем не менее стали повторять.

Вы не спорьте, Гостья, вы подумайте.

 

И ещё - неужели вы думаете, что вы и ваша религиозная группа из Сосновки умнее, мудрее и духовнее всей Церкви, которая так молится уже многие многие века?

 

Разве только наша группа так молится? Апостолы молились своими словами. Все первые христиане молились своими словами. Да даже православный батюшка говорит, что можно молиться своими словами. Т.е. одно дело, когда кому то что то понравилось. Мне например понравилась молитва Оптинских старцев и я могу использовать некоторые мысли из этой молитвы в своей молитве. Я о другом - об обязательности молиться чужими словами вместо своих. Если нет своих слов, то почему бы не использовать чужие? Но почему обязательно молиться чужими? И почему кто то определяет как люди должны говорить со своим Отцом? Кто то когда то что то придумал... и эти слова некоторые группы людей возвели в ранг обязательных. При этом, как я понимаю, молитвы православных и католиков отличаются? Как определить чьи правильнее? Мне вот Бог отвечает на мои молитвы, но это же не значит, что теперь все должны молиться моими словами? Я правда не понимаю. Наверное у меня так мозг устроен. Я не могу ничего делать, пока не пойму смысла того, что делаю. Не могу просто делать что то механически. Не могу делать то, что с моей точки зрения бессмысленно. Я понимаю, что я могу просто не видеть смысла. Вот и прошу мне его открыть. Я говорю искренне. Поверьте.

[Гостья]

Богочеловек научил апостолов этой молитве. Свтые апостолы научили этой и другими молитвами верных. Многие верные молилисиь Богу, и Церковь прославила их во святых, то есть как людей, с которых следует брать пример христианину. И естественно Церковь одобрила многие молитвы этих святых.

Почему, интересно, вы против того чтобы молиться Богу молитвами святых угодников?

 

Потому что Бог мой Отец. Мне странно говорить с Отцом чужими словами. Даже если это были лучшие христиане, они то говорили с Отцом своими словами.

а у баптистов нет коллективной молитвы?

во время нее тоже не все молятся своими словами

если я произношу молитву оставленную каким нибудь святым то это как минимум я молюсь Богу вместе с этим святым

святой произнес,я повторил

та же самая коллективная молитва

 

В смысле не своими словами? Человек молится, мы говорим "аминь", т.е. соглашаемся с ним. Кстати, бывают такие молитвы, когда "аминь" почти не звучит. Это значит, что те кто промолчал, не согласны. Но мы не повторяем чужих слов. Зачем? Он уже сказал. И коллективная молитва это поддержка молящегося. Разве святые нуждаются в нашей поддержке? Вы молитесь вместе с ним, что бы усилить его молитву? "если двое или трое....." Мне казалось в этом смысл коллективной молитвы. Что я поняла не так?

[Руслан]

Богочеловек научил апостолов этой молитве. Свтые апостолы научили этой и другими молитвами верных. Многие верные молилисиь Богу, и Церковь прославила их во святых, то есть как людей, с которых следует брать пример христианину. И естественно Церковь одобрила многие молитвы этих святых.

Почему, интересно, вы против того чтобы молиться Богу молитвами святых угодников?

 

Потому что Бог мой Отец. Мне странно говорить с Отцом чужими словами. Даже если это были лучшие христиане, они то говорили с Отцом своими словами.

а у баптистов нет коллективной молитвы?

во время нее тоже не все молятся своими словами

если я произношу молитву оставленную каким нибудь святым то это как минимум я молюсь Богу вместе с этим святым

святой произнес,я повторил

та же самая коллективная молитва

 

В смысле не своими словами? Человек молится, мы говорим "аминь", т.е. соглашаемся с ним. Кстати, бывают такие молитвы, когда "аминь" почти не звучит. Это значит, что те кто промолчал, не согласны. Но мы не повторяем чужих слов. Зачем? Он уже сказал. И коллективная молитва это поддержка молящегося. Разве святые нуждаются в нашей поддержке? Вы молитесь вместе с ним, что бы усилить его молитву? "если двое или трое....." Мне казалось в этом смысл коллективной молитвы. Что я поняла не так?

коллективная молитва это не только поддержка молящегося

коллективной молитвой показывается единство христиан,что мы единое тело,что у нас единая цель

во вторых,чтобы как минимум сказать аминь,нужно сосредоточиться на том,что говорит человек,мысленно за ним повторять

я в свое ходил тоже в одну из протестантских церквей

человек молился,а у меня мысли были совсем в другом месте,я уверен,что у большинства было также

а потом все вместе говорили аминь,а спроси у кого о чем молился твой брат,никто не ответит

это коллективной молитвой назвать сложно

когда мы повторяем молитву того или иного святого мы просто молимся вместе с ним

это уже он нас поддерживает,а не мы его

[Maxim Bulava]

Как понять , что оно лучшее....

Не лучшее, а единственное. Да никак не понять. Вы не способны этого сделать. Вы подходите к оценке даже не конфессии, а общины (Вы с этим согласились) примерно так, как потребитель подходит к оценке автомобиля. А как потребитель подходит к оценке автомобиля? Он проверяет его на соответствие своим личным требованиям. То есть Вы заранее и лучше всех знаете, что Вам здесь и сейчас надо. Отсюда и дикие утверждения: здесь мне лучше ехать на баптизме, там - на лютеранстве, а, может, чем-то еще. Вы сами себе и Библия,и Папа Римский. Пока эта установка не будет Вами свергнута ( в возможность чего я совершенно не верю), ничего не изменится.

[Руслан]

да и кстати никто не запрещает молиться своими словами

это протестанты нас укоряют в том,что мы повторяем заученные молитвы

где в Библии запрещено произносить заученные молитвы?

[Руслан]

Но вот в данном случае они не ошиблись.

и как Вы это докажите по Библии?