Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Гостья]

А вообще, Гостья, такое лирическое отступление:

 

Прав ли я, предполагая, что в ситуации, когда сначала бы пелось "Я люблю тебя, Боже, люблю всей душой", а затем "Я с миром не ищу борьбы, и мне приятен сон", у вас попеременно молчала бы сначала та часть собравшихся, которая с миром не ищет борьбы, а затем та, которая любит Бога всей душой? Это ведь всё очень интересно.

 

Я думаю, что Бога всей душой любят все. А вот гимна со словами "я люблю сон" в моей общине не поют и вряд ли когда то будут.

[Maxim Bulava]

Я думаю, что Бога всей душой любят все. А вот гимна со словами "я люблю сон" в моей общине не поют и вряд ли когда то будут.

Вы забыли добавить "все баптисты". Мы, католики, люди скромные. Мы только пытаемся это делать.

 

Насчет "я с миром не ищу борьбы" - тексты все взяты из сборников "Песнь возрождения". Это баптистские сборники. От Трумэна Вы уже открестились, зачем открещиваться от других баптистов?

 

Но в целом Ваш пафос понятен. Возможную неудобную ситуацию Вам комментировать не хочется.

 

Так какой будет ответ на наш основной на данном этапе вопрос?

Изменено 21 июня, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Гостья]

Вас заклинило. Говорят Вам, говорят, говорят - что речь не об общинной молитве и пении гимнов, а о "молитвенных правилах" в том духе, в каком они есть у рекомых православных.

А я хочу поговорить об общинной молитве, а от нее уже переходить к келенйным молитвенным практикам. Вполне возможно, что некоторые принципы будут являться общими для того и другого.

 

Если Гостье кажется, что я задаю совершенно посторонние вопросы, она могла бы значительно сократить время нашей беседы. Для этого нужно одно - не крутить хвостом.

 

Ну и воображать себя этаким арбитром .... Как это Вы говорите? Довольно глупо.

 

Я ничем не кручу. Мы просто говорим о разных вещах. Да, я не понимаю как общее пение относится к обязательным молитвам, особенно дома. Я понимаю, что Вам очень хочется как то прикрутить к друг другу эти две вообще не пересекаемые вещи. Но ... во честно... сами то Вы понимаете, что общее пение это никак не общая молитва? Или Вы реально считаете, что когда мы поем "Старый крест", то это молитва? Это не молитва ни разу. От слова вообще никак. И я не говорю о том, что молиться чужими словами это грех или нельзя или не приемлемо ... Я о другом говорила изначально - об обязательности молитвы чужими словами. О молитвенных правилах, которые должны исполнять православные (и католики?). В принципе я хотела понять насколько это обязательно для католика. Вы пошли окольными путями и приплели сюда общее пение, которое сюда никаким боком не относится, хотя бы потому что не обязательно. Я попыталась проскочить предложенный Вами окольный путь, соглашаясь с некоторыми Вашими предположениями, но это только усугубило ситуацию. Вы пошли дальше в лес..... Что бы сократить время нашей беседы, достаточно было бы сказать - обязательно или не обязательно для католиков молиться чужими словами. Если нет, вопросов нет. Беседа окончена. Конечно, если - да, то возникает вопрос - а кто и когда это решил и на каком основании. И кто и когда решил, что повторять надо именно эти слова и именно за этими людьми. И собственно еще один вопрос меня интересует очень сильно - тексты молитв у католиков и православных совпадают или нет? Если совпадают, то возможно они реально идут от неразделенной Церкви. Если не совпадают, значит были введены после разделения. А это уже совсем другая песня... не общая.

[Гостья]

 

 

Так какой будет ответ на наш основной на данном этапе вопрос?

 

Напомните пожалуйста. Я уже запуталась.

[Maxim Bulava]

Вас заклинило. Говорят Вам, говорят, говорят - что речь не об общинной молитве и пении гимнов, а о "молитвенных правилах" в том духе, в каком они есть у рекомых православных.

Я ничем не кручу. Мы просто говорим о разных вещах. Да, я не понимаю как общее пение относится к обязательным молитвам, особенно дома. Я понимаю, что Вам очень хочется как то прикрутить к друг другу эти две вообще не пересекаемые вещи. Но ... во честно... сами то Вы понимаете, что общее пение это никак не общая молитва?

Два замечания, Гостья.

 

Во-первых, если вам кажется что-то не связанным, это не значит. что в реальности данные вещи в самом деле не связаны. Может быть, они связаны, но Вам это не очевидно. Это, знаете, как дети. Им можно начать объяснять некие более или менее универсальные принципы через примеры - с белочками, с походом в лес, в магазин и т.д. Умные дети слушают, а не очень - возмущаются. "Причем тут магазин, здесь ведь автобус?!" и подобное.

 

Во-вторых, Вы именно что крутите хвостом. Например, не очень красиво сначала согласится с тем, что молитвенное пение - это молитва ("Да я уже два раза согласилась"), и снова начать это отрицать. ("Общее пение - это никак не общая молитва"). Я серьезно отношусь к записанным Вами словам, а вы, похоже, нет.

 

Если вы не хотите, как выразился некогда один мой собеседник, "идти на тонкий лед", просто заявите об этом. Не выдерживаю я, Максим, этой беседы, пугаюсь. Никаких тогда вопросов.

[Maxim Bulava]

Напомните пожалуйста. Я уже запуталась.

 

"Итак, согласны ли Вы с тем - цитирую предыдущий вопрос, что , [в значительной части] "люди тут поют, не ориентируясь на личные предпочтения, а подчиняясь ответственным лицам общины, а также поют зачастую вовсе не о том, что они в данный момент чувствуют, о чем думают, чего желают".?

[Maxim Bulava]

Я думаю, что Бога всей душой любят все. А вот гимна со словами "я люблю сон" в моей общине не поют и вряд ли когда то будут.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BA_%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B9/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B8_1911_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%92%D0%A2)

 

Впервые в сборнике "Гусли", а автор - сам Проханов.

[Гостья]

Напомните пожалуйста. Я уже запуталась.

 

"Итак, согласны ли Вы с тем - цитирую предыдущий вопрос, что , [в значительной части] "люди тут поют, не ориентируясь на личные предпочтения, а подчиняясь ответственным лицам общины, а также поют зачастую вовсе не о том, что они в данный момент чувствуют, о чем думают, чего желают".?

 

Люди поют то, что им предлагают, да, конечно. Насчет поют не то что думают - у меня противоположный опыт. А так как мы в основном судим по себе об остальных, то у меня нет оснований подозревать остальных в лицемерии, хотя я и не исключаю такой вариант. .И другого ответа у меня нет. Я не проводила опросы - кто как поет, а кто не поет, если думает по другому. Поэтому у меня нет ответа на вопрос - как это происходит "зачастую". С какой частотой люди поют то, против чего восстает их душа я не знаю. А если я чего то не знаю точно, я как то опасаюсь это утверждать.

[Гостья]

Я думаю, что Бога всей душой любят все. А вот гимна со словами "я люблю сон" в моей общине не поют и вряд ли когда то будут.

https://ru.wikisourc..._(%D0%92%D0%A2)

 

Впервые в сборнике "Гусли", а автор - сам Проханов.

Ну и что? Гимнов в сборнике много. Наш регент выбирает в основном гимны по теме проповеди. У сына в церкви тоже самое. А значит люди уже настроены на эту тему проповедью и гимн служит как бы продолжением темы. Но поют в лучшем случае 10 % гимнов из сборника и то в большой церкви. В маленькой и того меньше. Прочитала слова.... в нашей церкви точно никто такой гимн не предложит спеть.

Изменено 21 июня, 2020 пользователем Гостья

[Елена Томина]

А можно попроще?

Церковь=екклезия, то бишь собрание.

Вы можете молиться своими словами дома, после Мессы, когда вы одни. В Церкви вы молитесь "чужими словами", то есть общими=общинными молитвами, для которых особая характеристика не столько обязательность, сколько единение верующих.

Больше того, когда мы встречаемся с моей подругой-баптисткой, мы с ней молимся. Слова молитвы могут произносится мной, подругой, обеими. Значит ли это, что кто-то из нас молится "чужими словами"? Никоим образом. Сие означает, что мы молимся вместе.

Фактически ни одна молитва, кроме Credo и тех двух, что продиктовал Господь, не является обязательной ни на литургии, ни в личном обиходе, но любая некогда была сказана своими словами кем-то из святых или учителей Церкви, а теперь читается на службе всеми одновременно именно потому, что текст можно выучить или прочитать.

[Гостья]

А можно попроще?

Церковь=екклезия, то бишь собрание.

Вы можете молиться своими словами дома, после Мессы, когда вы одни. В Церкви вы молитесь "чужими словами", то есть общими=общинными молитвами, для которых особая характеристика не столько обязательность, сколько единение верующих.

Больше того, когда мы встречаемся с моей подругой-баптисткой, мы с ней молимся. Слова молитвы могут произносится мной, подругой, обеими. Значит ли это, что кто-то из нас молится "чужими словами"? Никоим образом. Сие означает, что мы молимся вместе.

Фактически ни одна молитва, кроме Credo и тех двух, что продиктовал Господь, не является обязательной ни на литургии, ни в личном обиходе, но любая некогда была сказана своими словами кем-то из святых или учителей Церкви, а теперь читается на службе всеми одновременно именно потому, что текст можно выучить или прочитать.

 

Т.е. человек может считаться добрым католиком, если он дома не молится по розарию, не читает молитвы? И если он об этом признается священнику, ни один священник не скажет, что он поступает не правильно? Человек может только присоединяться к общей молитве в храме? А когда Вы молитесь с подругой и она молится своими словами (или она не молится при Вас?) Вы присоединяетесь к ее молитве, как и она к Вашей?

 

Простите, а какую вторую молитву продиктовал Господь, кроме "Отче наш"?

[Maxim Bulava]

Люди поют то, что им предлагают, да, конечно.

Видите - мы продвигаемся. Правда, это происходит ценой большой крови, но какой-то прогресс имеет место. Вы согласились уже с двумя тезисами:

 

1. Баптисты молятся в том числе и чужими словами

 

2. Баптистам не предлагают выбора перед пением, они поют то, что им дают.

 

Остался один тезис, который мне от вас нужен - тезис № 3: "Когда поют баптисты, часть баптистов не испытывает в данный конкретный момент тех потребностей и чувств, о которых поется".. Вы о-очень сильно тут уперлись, просто, как говорится, рогом. А, спрашивается, зачем? Непонятно. Можно подумать, я спрашиваю у Вас признания в чем-то стыдном. Как будто я требую признания в поклонении ослиной голове или свальном грехе. Ничего ведь подобного.

 

Но Вы целую систему аргументации пытаетесь построить просто с тем, чтобы не признавать физической реальности. Давайте посмотрим на то, что Вы пишите:

 

1. Вы сами никогда не диссонируете с тем, что поете.

 

Как говорится, не проверишь, хотя логика нам подсказывает, что это возможно только тогда, когда человек переживает только что-то одно, находится в одном настроении, а поЁмое, в свою очередь, никак не изменяется. Хорошо, допустим Вы именно такая. Всё время ликуете, всё время грустите, всё время Вам нужно что-то одинаковое, а тут как раз соответствующий гимн - тоже неизменно ликующий или низменно грустящий. Допустим.

 

Но люди вообще, кроме Вас, не таковы. Люди, и христиане - в том числе, изменчивы. Они попеременно грустят, радуются, бурно ликуют, тихо умиляются, унывают т т.д. Причем, изменчивы люди по-разному - они не умиляются строем. Поэтому, если у баптистов сейчас положено, согласно гимну, ликовать, то будут и те, кто к ликованию присоединяются формально. И изнемогают под бременем грехов и жизни вообще - формально, и прочее подобное.

 

Повторим - это не стыдно. Гостья, нормально это.

 

2) Люди, говорите, подготовлены к гимну проповедью. Имеется нюанс: если проповедь баптистская и сами баптисты таковы, что все баптисты одинаково оказываются загрунтованными под гимн, и как один человек готовы страдать или ликовать, то что? Правильно - перед нами секта, где рядовые члены стелются перед воздействием лидеров, как былинки под ветром.

 

Но, вероятно, Вы не хотели сказать именно этого и немного преувеличили силу внушения ваших проповедников

 

3) Наконец, Вы стремитесь отмежеваться от таких гимнов, которые считаете наиболее стыдными и утверждаете, что у вас их там не поют - ни-ни!

 

Но неясно, что же, во-первых, в них такого стыдного, что Вы от них отрекаетесь, как Петр от Христа. Чувствует Проханов упадок духовных сил, жалобится на то, что одолела его мирская суета, просит Христа: "Дохни же на меня". Вполне обычная, естественная даже ситуация. Некоторые вон утверждают, что вера просто обязана проходить сквозь штормы и кризисы и чуть ли не иаковлевую борьбу с Богом, а тут человек всего навсего говорит: "Дохни".

 

Он ведь русский баптист, а не харизмат какой, чтобы всё время в ликовании дрыгать ногами. Потом, какая масса покоя - у Вас, и какая - у Проханова? С негодованием отталкиваясь от него, Вы сами рискуете за татами вылететь. И что это за довод - "У нас такого не поют"? У вас с сыном не поют, у других поют. И пели. Это баптисты первой половины века. Они по лагерям с этими песнями из "Гусель" сидели, а Вы их беретесь поучать, что им петь и что чувствовать.

 

 

Словом, давайте мы признаем очевидное - баптисты разные, состояния у них разные, и степень влключенности в поЁмое - тоже разная. "Часть баптистов не испытывает в данный конкретный момент тез потребностей и чувств, о которых поется".

 

Нам совсем не много осталось, а Вы упираетесь.

[Maxim Bulava]

А можно попроще?

"Попроще" не получилось.

[Neta]

Видимо у Гостьи сложилось мнение, что католики молятся только "чужими" молитвами и не молятся своими словами. Гостья, молимся и своими. Но иной раз чувствуешь нищету своих слов по сравнению с молитвенным наследием Церкви.

[Гостья]

Видимо у Гостьи сложилось мнение, что католики молятся только "чужими" молитвами и не молятся своими словами. Гостья, молимся и своими. Но иной раз чувствуешь нищету своих слов по сравнению с молитвенным наследием Церкви.

 

Я вообще не об этом спросила изначально. Меня интересовал только аспект обязательности таких молитв. Одно дело когда чья то молитва понравилась и хочется включить какую то ее часть в свою молитву. Я это понимаю вполне. Я не понимаю только если чужие молитвы обязательны. Но тут мы что то застопорились.

[Гостья]

Люди поют то, что им предлагают, да, конечно.

Видите - мы продвигаемся. Правда, это происходит ценой большой крови, но какой-то прогресс имеет место. Вы согласились уже с двумя тезисами:

 

1. Баптисты молятся в том числе и чужими словами

 

2. Баптистам не предлагают выбора перед пением, они поют то, что им дают.

 

 

 

Я сегодня думала много над нашим разговором и поняла, что мы говорим не о том. Общее пение не молитва. И я сейчас объясню почему. Молитва это разговор, общение с Отцом. Вот у меня есть муж и он любит петь, в том числе романсы. Он часто поет их , обращаясь ко мне. Но... это не общение наше. Да, мне нравится его пение, но... это чужие переживания. Это не наш разговор. Вот так же я воспринимаю и общее пение, когда мы поем пусть даже какие то молитвенные гимны. Но это не общение с Отцом. Не молитва. Когда я пою мужу песню "Погода в доме", я тоже вроде и к нему обращаюсь, но это не общение, не разговор. Поэтому я никогда не воспринимала общее пение как молитву. Я согласилась с Вами, надеясь на какое то быстрое разрешение разговора. Но... Оказалось ещё хуже. Мы ушли в далекие дали от сути вопроса. А суть моего вопроса была не в том, почему вообще молятся чужими словами. Суть была в обязательности такой молитвы. Пение НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Поэтому сравнивать нет смысла. Я хочу понять - если я предположим захочу стать католичкой, могу ли я , имею ли возможность не молиться по розарию, не молиться обязательными молитвами на день. Будет ли это грехов в глазах священников или нет. Вот в чем суть моего вопроса. А если кому то нравится молиться чужими словами, потому что своих не хватает, это его личное дело.

[Sandra889]

Слава Иисусу Христу!

Гостья, ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ (вот прямо чтоб Вас обязывали), по моему опыту, нет.

Но некоторые молитвы настоятельно рекомендуют.

[Sandra889]

ХОТЯ!!! После исповеди, как правила, дают епитимию - как бы духовное задание для выполнения.

Как правило, это какая-то молитва (может быть "Отче наш" 1-3 раза, но могут быть и другие молитвы "из молитвенника").

В крайнем случае, можно попросить священника дать другую епитимию, сказать, что не сможете выполнить эту. Но не факт, что он согласится, если нет серьёзной уважительной причины. Может наоборот решить, что если человек категорически не хочет молиться "чужой" молитвой, для него будет полезно разок ею помолиться .

 

Но бывают и другие виды епитимии: почитать что-то, например, сделать дело милосердия, попоститься и т.п.

Изменено 22 июня, 2020 пользователем Sandra889

[Maxim Bulava]

Я сегодня думала много над нашим разговором и поняла, что мы говорим не о том. Общее пение не молитва. И я сейчас объясню почему. Молитва это разговор, общение с Отцом. Вот у меня есть муж и он любит петь, в том числе романсы. Он часто поет их , обращаясь ко мне. Но... это не общение наше.

И т.д.

 

Ну что, фокус не удался. Придётся это констатировать. Идея, как догадались многие читатели, заключалась в том, чтобы уцепиться за слабые остатки церковности в баптистском богослужении и дать повод задуматься о природе и назначении "чужих" молитв. Но не срослось, увы.

 

Формально многие дававшиеся Вам ответы совершенно правильны: у католиков нет юридической обязанности использовать в своей частной практике молитвы определенного вида, как и нет обязанности молиться в определенное время - утром, вечером, до и после еды и т.д.

 

Но если человек в принципе не использует молитв, которые рекомендуются церковным опытом, это повод задуматься о его внутреннем устроении, даже если при этом за этим пренебрежением не стоит ничего еретического. А если есть, то это, конечно, тяжкий грех.

[Amtaro]

Люди поют то, что им предлагают, да, конечно.

Видите - мы продвигаемся. Правда, это происходит ценой большой крови, но какой-то прогресс имеет место. Вы согласились уже с двумя тезисами: 1. Баптисты молятся в том числе и чужими словами 2. Баптистам не предлагают выбора перед пением, они поют то, что им дают.

Я сегодня думала много над нашим разговором и поняла, что мы говорим не о том. Общее пение не молитва. И я сейчас объясню почему. Молитва это разговор, общение с Отцом. Вот у меня есть муж и он любит петь, в том числе романсы. Он часто поет их , обращаясь ко мне. Но... это не общение наше. Да, мне нравится его пение, но... это чужие переживания. Это не наш разговор. Вот так же я воспринимаю и общее пение, когда мы поем пусть даже какие то молитвенные гимны. Но это не общение с Отцом. Не молитва. Когда я пою мужу песню "Погода в доме", я тоже вроде и к нему обращаюсь, но это не общение, не разговор. Поэтому я никогда не воспринимала общее пение как молитву. Я согласилась с Вами, надеясь на какое то быстрое разрешение разговора. Но... Оказалось ещё хуже. Мы ушли в далекие дали от сути вопроса. А суть моего вопроса была не в том, почему вообще молятся чужими словами. Суть была в обязательности такой молитвы. Пение НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Поэтому сравнивать нет смысла. Я хочу понять - если я предположим захочу стать католичкой, могу ли я , имею ли возможность не молиться по розарию, не молиться обязательными молитвами на день. Будет ли это грехов в глазах священников или нет. Вот в чем суть моего вопроса. А если кому то нравится молиться чужими словами, потому что своих не хватает, это его личное дело.

А почему вам так не хочется молиться по Розарию?

[Гостья]

Люди поют то, что им предлагают, да, конечно.

Видите - мы продвигаемся. Правда, это происходит ценой большой крови, но какой-то прогресс имеет место. Вы согласились уже с двумя тезисами: 1. Баптисты молятся в том числе и чужими словами 2. Баптистам не предлагают выбора перед пением, они поют то, что им дают.

Я сегодня думала много над нашим разговором и поняла, что мы говорим не о том. Общее пение не молитва. И я сейчас объясню почему. Молитва это разговор, общение с Отцом. Вот у меня есть муж и он любит петь, в том числе романсы. Он часто поет их , обращаясь ко мне. Но... это не общение наше. Да, мне нравится его пение, но... это чужие переживания. Это не наш разговор. Вот так же я воспринимаю и общее пение, когда мы поем пусть даже какие то молитвенные гимны. Но это не общение с Отцом. Не молитва. Когда я пою мужу песню "Погода в доме", я тоже вроде и к нему обращаюсь, но это не общение, не разговор. Поэтому я никогда не воспринимала общее пение как молитву. Я согласилась с Вами, надеясь на какое то быстрое разрешение разговора. Но... Оказалось ещё хуже. Мы ушли в далекие дали от сути вопроса. А суть моего вопроса была не в том, почему вообще молятся чужими словами. Суть была в обязательности такой молитвы. Пение НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Поэтому сравнивать нет смысла. Я хочу понять - если я предположим захочу стать католичкой, могу ли я , имею ли возможность не молиться по розарию, не молиться обязательными молитвами на день. Будет ли это грехов в глазах священников или нет. Вот в чем суть моего вопроса. А если кому то нравится молиться чужими словами, потому что своих не хватает, это его личное дело.

А почему вам так не хочется молиться по Розарию?

Я уже говорила. Доя меня молитва это не заклинание которое работает само по себе. Для меня молитва это общение с Отцом. Я просто не понимаю почему я должна разговаривать с Отцом чужими словами. Я этого не понисала и когда была православной. Там еще накладывался чужой язык. Я научила детей молитве Отче наш на церковнославянском а потом спросила - вы понимаете что говорите? они сказали - нет. Я нашла эту молитву на русском и они стали понимать то что говорят. Но дело не только в языке. Дело в отношении , в общении с Богом.

[Maxim Bulava]

Кстати, об "Отче наш". Несмотря на то, что этой молитвой молиться прямо заповедано, она от этого не перестает быть молитвой чужими словами.

[Гостья]

Кстати, об "Отче наш". Несмотря на то, что этой молитвой молиться прямо заповедано, она от этого не перестает быть молитвой чужими словами.

У нас говорят, что это образец. Не все баптисты каждый день молятся этой молитвой. Но это же Господь оставил эту молитву, а не люди. В этом разница.

Изменено 22 июня, 2020 пользователем Гостья

[Maxim Bulava]

У нас говорят, что это образец. Не все баптисты каждый день молятся этой молитвой. Но это же Господь оставил эту молитву, а не люди. В этом разница.

Но как бы я только что написал: "Несмотря на то, что этой молитвой молиться прямо заповедано [т.е. Господом], она от этого не перестает быть молитвой чужими словами".

[Гостья]

У нас говорят, что это образец. Не все баптисты каждый день молятся этой молитвой. Но это же Господь оставил эту молитву, а не люди. В этом разница.

Но как бы я только что написал: "Несмотря на то, что этой молитвой молиться прямо заповедано [т.е. Господом], она от этого не перестает быть молитвой чужими словами".

 

Я поняла. Я хотела сказать, что есть разница между словами Господа и словами людей.