Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Денис В.Н.]

Разве только наша группа так молится? Апостолы молились своими словами. Все первые христиане молились своими словами. Да даже православный батюшка говорит, что можно молиться своими словами.

 

Даже молитвы в православном молитвослове, надписанные за авторством тех, или иных святых, говорят о том, что это некогда были молитвы произнесенные своими словами. А по поводу Соборов, Вас пытаются так убедить, что можно подумать до этого христиане якобы неправильно верили, тогда как христиане изначально верили, что Сын исшел от Отца, что Слово рождено от Отца, что Он был прежде бытия мира, а вот попытки более детально объяснить это, вырабатывали, оттачивали богословские формулировки, которые со временем становились более лучшими чем прежние, а прежние могли быть вообще, либо устаревшими, либо неудачными. Если мы посмотрим Пролог Евангелия от Иоанна, там Слово названо Богом, там говорится, что все через Него начало быть. Если мы посмотрим на Христологию Апостола Павла, он тоже пишет, что через Сына творился мир. О Воплощенном Сыне, Апостол Павел свидетельствует, что в Нем обитает вся полнота Божества телесно. Если касаться Христологии Оригена, он учит, что Сын совечен Отцу и Рождение Сына не следует представлять совершившимся во времени. Нужно понимать по какой причине Ориген неизнесущник, то есть почему он не учит рождению Сына из сущности Отца. Он так учит, потому что сущность неделима, так как нематериальна, то есть, Ориген, отрицал в Боге какое-либо материальное деление. Видимо рождение из сущности, тогда понималось как некое материальное деление, потому что тот-же Спасский пишет, что с одной стороны, гностики учили материальному истечению (эманации), а с другой стороны, Тертуллианом предполагается некое материально-пространственное разделение, видимо Тертуллиан мыслил в данном случае, в пространственном понимании, что в свою очередь, намекает на свойство материальности, хотя сам Тертуллиан, скорее всего сознательно не подразумевал материальности, но оно так выходило. Оригеновскую Триадологию нельзя судить в позднем понимании и уж точно нельзя отождествлять с арианской, потому что во время Оригена, видимо еще не было того позднего осмысления рождения из сущности Отца, а было видимо такое, что Оригену приходилось бороться, дабы не осмыслялось в материальном понимании. Если конечно, это не он сам лично осмыслял иную сторону богословия в материальном, а потом с ней боролся. Ну и Ориген, в отличие от Ария, учил совечности Сына Отцу, учил что рождение Сына не следует представлять совершившимся во времени. Мы с Максимом, как-то касались богословия Иустина Мученика, но потом я понял, что Иустин ничему арианскому и близко не учил. Иустин вроде бы учил, что Логос до сотворения мира, был в сокрытом состоянии, но и Иустин тоже не учил, что якобы не было времени, когда не было Логоса, в отличие от ариан. А еще Иустин учил, что Рождение Сына от Отца, подобно рождению огня от огня, то есть одна Божественная Природа. А что касается учения Оригена о Рождении Сына из мысли Отца, то возможно тоже самое высказывает апологет 2 века Афинагор Афинский, который писал: "Сын Божий есть Слово Отца, как Его идея и как действенная сила, ибо по Нему и через Него все сотворено, потому что Отец и Сын суть одно. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и силе духа, то Сын Божий – ум и слово Отца. Он есть первое рождение Отца, не так, чтобы оно получило бытие во времени, – ибо Бог, как вечный ум и вечно словесное (logicoz) существо, искони имел в Себе Самом слово (logicoz) но Он произошел от Него для того, чтобы быть идеею и действенною силою для всех материальных вещей, которые находились в виде бескачественной природы и недейственной земли...". У Афинагора, похоже тоже, Логос, до творения мира, пребывал в скрытом состоянии, но Афинагор тоже отрицает, что Логос якобы получил бытие во времени, Афинагор пишет, что Бог всегда (искони) имел в Себе Логос, то есть Сын совечен Отцу. И это еще до Вселенских Соборов!

[n-vilonov]

Но вот в данном случае они не ошиблись.

и как Вы это докажите по Библии?

 

Да очень просто. Учение о единой природе Христа умаляет его человечность. Не все миафизиты имели намерение отрицать или умалять человеческую природу Христа (насколько я понимаю, Севир и его последователи этого не хотели). Но даже и в этом случае "единая природа" - это неудачная терминология, совершенно не подходящая, чтобы подчеркнуть, что Иисус Христос - и Бог и человек. Хотят этого миафизиты или нет, "единая природа" затемняет человечность Иисуса. А человечность Христа в Евангелиях демонстрируется и утверждается всем повествованием. В этом смысле миафизитское учение идёт вразрез с Библией.

Изменено 20 июня, 2020 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Вот это что?

 

"Вот настал молитвы час; С верою принесем Грех и страх, что мучат нас, Сложим их пред Христом. Нам дано давно познать: Хочет Он нас принять И Свое благословенье В полноте всем нам дать.

 

Вот настал молитвы час; Молим: "Вечный наш Бог! Духом Ты повей на нас; У Твоих все мы ног. Песню нам в уста вдохни, Души воспламени И рукой любви и мира В нас сердца осени".

 

Вот настал молитвы час; Тих и скромен наш дом, И душа к душе меж нас Льнет в общеньи святом. "Мир разлей по всем сердцам, Мир пошли с неба нам! И теперь подобье неба, Боже, сделай в них Сам!"

 

Припев: Чудный час мольбы! Дивный час мольбы! Час священного общенья! Здесь так сладостно быть.

 

 

Боже! Слышать слово Ты позволил снова, К нам склони святой Свой лик, Чтобы свет Твой в нас проник!

И пребудь с дарами Мира ныне с нами, Дай нам Духа благодать, Дай Тебя душой принять.

 

Восхвалите снова Вы Христа живого! Он спасения венец, Он - наш Пастырь и Отец!"

Изменено 20 июня, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Денис В.Н.]

И по поводу мормонов, и СИ, тут неоднократно тоже писалось уже. У первых, к числу текстов св. писания прибавляются свои, которые имеют равный с нашим Св. Писанием авторитет, а так-же откровения президента мормонской организации, имеют равный авторитет с нашим Св. Писанием. К тому-же мормоны, считают, что Библия признается Словом Божьим, настолько, насколько она правильно переведена. Мормонами утверждается, что текст Библии был искажен. Кстати возможно поэтому, они отталкиваются от своих текстов, считая, что там неповрежеденная, а заново открытая истина. Что касается СИ, они давят нагрузкой своей литературы, они не как Св. Писание читают, а как собственную литературу. Если кто-то видел собственными глазами литературу СИ, в виде: книг, буклетов, брошюр, журналов, то понимает о чем я пишу. Отец Владимир писал, что СИ можно загнать в угол даже на основе греческого текста Св. Писания. К тому-же СИ, подгоняют перевод Св. Писания под свою идеологию, например перевод "Нового мира", как и адвентисты в Кулаковском переводе. Баптист Пол Вошер, предлагал свои методы разговора с СИ. Если касаться харизматов, то они ищут откровения помимо рамок Слова Божьего, записанного в Св. Писании, в отличие от баптистов. Ну и не только на мой взгляд, поведение харизматов/пятидесятников, отличается от поведения баптистов, это отмечали на форуме Евангелие ру., об этом в своих воспоминаниях говорила Лидия Говорун, вернее ей об этом говорили сокамерницы. На ютюбе есть пасторские конференции баптистов, названные "Чуждый огонь", там баптистские пасторы грамотно критикуют харизматов, например, что последние искусственно подогревают себя на чувственности, что даже сама музыка у харизматов, рассчиатан на подогрев чувств, считают, что таким образом, искусственно могут в себе создать необходимое религиозное поклонение. Кстати, подобная харизматия есть и у римо-католиков, которая в РКЦ хлынула в 20 веке, когда римо-католики наводили контакты с представителями харимзматических движений. Что касается адвентистов, если они считают обязанностью соблюдение субботы, то это наверное противоречит Богословию Реформации, где акцентируется спасение по благодати через веру. Потом вроде бы сами откровения Елены Уайт, противоречат Св. Писанию, а ее пророчества не сбылись. А еще Кулаковский перевод Св. Писания, повествование о сошествии Христа во ад, как-то по своему перевели.

[Денис В.Н.]

Ну а так, протестанты в собраниях, конечно используют сборники. То есть не своими словами. Хотя, я смотрел выступления протестантских проповедников, где они своими словами молились. А Гостья, по всей видимости имеет в виду частную молитву, где уже без всяких традиционных сборников, а чисто своими словами от сердца, ну и плюс молитва Отче наш. Еще протестанты, я замечал молятся словами из псалмов. Помню американские фильмы, где например сюжет связан с похоронами и там проповедник говорит из 22 псалма: "Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной".

[Maxim Bulava]

Спасибо, Денис, за этот набор ценнейших сведений. Бриллиантом среди них сверкает вот это: "То есть не своими словами". Но я хочу услышать Гостью.

[Гостья]

Спасибо, Денис, за этот набор ценнейших сведений. Бриллиантом среди них сверкает вот это: "То есть не своими словами". Но я хочу услышать Гостью.

 

Для меня пение христианских гимнов не равно молитве.

[Гостья]

Как понять , что оно лучшее....

Не лучшее, а единственное. Да никак не понять. Вы не способны этого сделать. Вы подходите к оценке даже не конфессии, а общины (Вы с этим согласились) примерно так, как потребитель подходит к оценке автомобиля. А как потребитель подходит к оценке автомобиля? Он проверяет его на соответствие своим личным требованиям. То есть Вы заранее и лучше всех знаете, что Вам здесь и сейчас надо. Отсюда и дикие утверждения: здесь мне лучше ехать на баптизме, там - на лютеранстве, а, может, чем-то еще. Вы сами себе и Библия,и Папа Римский. Пока эта установка не будет Вами свергнута ( в возможность чего я совершенно не верю), ничего не изменится.

 

А как надо? Главное для меня это иметь общение с Господом сейчас и особенно в вечности. И я ищу живого общения с Ним. А вокруг меня люди, которые говопят - а вот есть скайп, а есть вайбер... а где то за семью морями вообще есть супер пупер нечто. И как мне это поможет? Я нашла живого Господа. Зачем мне супер пупер заморские способы связи? Пока мне никто не объяснил в чем преимущество католической цереви

Изменено 20 июня, 2020 пользователем Гостья

[Maxim Bulava]

Для меня пение христианских гимнов не равно молитве.

Вот это что такое? "Боже! Слышать слово Ты позволил снова, К нам склони святой Свой лик, Чтобы свет Твой в нас проник!"

[Гостья]

Для меня пение христианских гимнов не равно молитве.

Вот это что такое? "Боже! Слышать слово Ты позволил снова, К нам склони святой Свой лик, Чтобы свет Твой в нас проник!"

 

Я понимаю куда Вы клоните. Но общее пение это не одно и то же, что обязательное молитвенное правило. Я же сказала раньше - нет своих слов, понравились чужие... не проблема. Проблемой это становится когда чужие слова становятся обязательными. Вот если бы у баптистов был набор обязательных гимнов на утро или на вечер, то это было бы адекватно молитвенным правилам православных . И , наверное, я бы тогда тоже задала бы тот же вопрос - а почему именно эти слова стали обязательными?

[Maxim Bulava]

Я понимаю куда Вы клоните.

Тяжело не понять. Лирика меня пока не интересует. Меня интересует явное и недвусмысленное признание того, что у баптистов есть регулярная практика молитвы "чужими словами". Просто подтвердите это. Будьте честной. Ведь Вы читали в Библии, что надо быть честной?

[Гостья]

Я понимаю куда Вы клоните.

Тяжело не понять. Лирика меня пока не интересует. Меня интересует явное и недвусмысленное признание того, что у баптистов есть регулярная практика молитвы "чужими словами". Просто подтвердите это. Будьте честной. Ведь Вы читали в Библии, что надо быть честной?

 

Если Вы общее пение называете молитвой чужими слрвами , то да. Хотч доя меня это не одно и то же. Ну пусть будет - да. Но даже общее пение не считается обязательным . Нет такого, что по определенным дням или часам надо петь именно эти гимны. В принципе вообще можно не петь. А можно ли католику не молиться молитвой Деве Марии? Я не знаю как она правильно называется. Можно ли православному изменить молитвенное правило?

[Maxim Bulava]

Если Вы общее пение называете молитвой чужими слрвами , то да. Хотч доя меня это не одно и то же.

Не, ну мы так дальше не двинемся. Если я вижу, что передо мной молитва, я говорю: "молитва". К чему эти оговорки? Скажите просто: "да, у баптистов есть молитва чужими словами". Тогда пойдем дальше.

[Гостья]

Если Вы общее пение называете молитвой чужими слрвами , то да. Хотч доя меня это не одно и то же.

Не, ну мы так дальше не двинемся. Если я вижу, что передо мной молитва, я говорю: "молитва". К чему эти оговорки? Скажите просто: "да, у баптистов есть молитва чужими словами". Тогда пойдем дальше.

 

Для меня пение не молитва. Но если без этого дальше не пойти, пусть будет по Вашему. У баптистов есть общее пение гимнов с молитвенной интенцией. Да, мы поем чужие слова.

[Maxim Bulava]

Для меня пение не молитва. Но если без этого дальше не пойти, пусть будет по Вашему. У баптистов есть общее пение гимнов с молитвенной интенцией. Да, мы поем чужие слова.

Вы продолжаете упорно отрицать очевидное.В ваших песенных текстах имеет место быть обращение к Богу, сопровождаемое хвалой, благодарностью, просьбами. Это именно то, что любой богослов любой конфессии назовет молитвой. Поэтому мне не надо "поем". Мне надо: "мы (с регулярностью) молимся чужими словами". Или: "Как правило, мы молимся своими словами, но в определенных ситуациях мы молимся чужими словами". Или "наше молитвенное пение, когда мы обращаемся к Богу - это молитва чужими словами".

 

Признание этого не нанесет Вам никакого ущерба, а вот отрицание способно разрушить представление о Вас как о вменяемом и серьезном человеке. И так некоторые уже сомневаются.

Изменено 20 июня, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Гостья]

Для меня пение не молитва. Но если без этого дальше не пойти, пусть будет по Вашему. У баптистов есть общее пение гимнов с молитвенной интенцией. Да, мы поем чужие слова.

Вы продолжаете упорно отрицать очевидное.В ваших песенных текстах имеет место быть обращение к Богу, сопровождаемое хвалой, благодарностью, просьбами. Это именно то, что любой богослов любой конфессии назовет молитвой. Поэтому мне не надо "поем". Мне надо: "мы (с регулярностью) молимся чужими словами". Или: "Как правило, мы молимся своими словами, но в определенных ситуациях мы молимся чужими словами". Или "наше молитвенное пение, когда мы обращаемся к Богу - это молитва чужими словами".

 

Признание этого не нанесет Вам никакого ущерба, а вот отрицание способно разрушить представление о Вас как о вменяемом и серьезном человеке. И так некоторые уже сомневаются.

 

Да я уже два раза согласилась. Давайте пойдем дальше.

[Maxim Bulava]

Очень хорошо. Далее давайте признаем справедливость следующего высказывания:

 

"В молитве чужими словами нет ничего плохого".

[Гостья]

Очень хорошо. Далее давайте признаем справедливость следующего высказывания:

 

"В молитве чужими словами нет ничего плохого".

Да я об этом уже три раза сказала. Если нет своих слов, можно воспользоваться чужими.

[Maxim Bulava]

Да я об этом уже три раза сказала. Если нет своих слов, можно воспользоваться чужими.

Нет, Вы сейчас соглашаетесь не с этим. Вы сейчас утверждаете (своим сообщением, которое я цитирую): "Молиться чужими словами можно тогда, когда нет своих слов". Это совсем не то, с чем я попросил Вас согласиться.

 

Попробуем еще раз.

[Гостья]

Да я об этом уже три раза сказала. Если нет своих слов, можно воспользоваться чужими.

Нет, Вы сейчас соглашаетесь не с этим. Вы сейчас утверждаете (своим сообщением, которое я цитирую): "Молиться чужими словами можно тогда, когда нет своих слов". Это совсем не то, с чем я попросил Вас согласиться.

 

Попробуем еще раз.

Какая разница? Какая разница почему человек прибегает к чужим словам?

[Maxim Bulava]

Гостья: "В молитве чужими словами нет ничего плохого". Вы признаете это или отрицаете?

[n-vilonov]

Вот это что? "Вот настал молитвы час; С верою принесем Грех и страх, что мучат нас, Сложим их пред Христом. "

 

Для меня пение не молитва.

 

Химически чистый пример недоразумения. Максим, осмелюсь заметить, что из-за усердного потребления мануалов по догматике у Вас глаз замылился. Гостья же совершенно явно говорит не о формальной классификации гимнов, содержащих прошения. Когда человек приходит на общинное богослужение, он/а поёт и говорит то же самое, что и все. И слова молитвы повторяет вместе со всеми - при этом легко может быть, что сам/а по себе он/а не испытывает потребности в том, о чём говорится в этих словах. Или вообще не испытывает, или, по крайней мере, сейчас не испытывает. А почему тогда повторяет? Все поют - и я пою. Или, в более возвышенном варианте - Христос повелел повторять молитву Отче наш, и я повторяю. Не с личными потребностями к Богу обращаюсь, а выполняю Его заповедь.

 

А Гостья говорит о молитве в узком смысле слова - о ситуации, когда человек просит Бога о каких-то своих нуждах, имея в виду именно просить о нуждах. Вот она и недоумевает - зачем человеку о своих собственных нуждах просить не своими собственными словами, а какой-то ритуальной формулой? При этом она уже сто раз сказала, что ничего не имеет против повторения формул там, где это уместно - то есть, на общинном богослужении.

[Maxim Bulava]

Химически чистый пример недоразумения. Максим, осмелюсь заметить, что из-за усердного потребления мануалов по догматике у Вас глаз замылился. Гостья же совершенно явно говорит не о формальной классификации гимнов, содержащих прошения. Когда человек приходит на общинное богослужение, он/а поёт и говорит то же самое, что и все. И слова молитвы повторяет вместе со всеми - при этом легко может быть, что сам/а по себе он/а не испытывает потребности в том, о чём говорится в этих словах. Или вообще не испытывает, или, по крайней мере, сейчас не испытывает. А почему тогда повторяет? Все поют - и я пою. Или, в более возвышенном варианте - Христос повелел повторять молитву Отче наш, и я повторяю. Не с личными потребностями к Богу обращаюсь, а выполняю Его заповедь.

 

А Гостья говорит о молитве в узком смысле слова - о ситуации, когда человек просит Бога о каких-то своих нуждах, имея в виду именно просить о нуждах. Вот она и недоумевает - зачем человеку о своих собственных нуждах просить не своими собственными словами, а какой-то ритуальной формулой? При этом она уже сто раз сказала, что ничего не имеет против повторения формул там, где это уместно - то есть, на общинном богослужении.

Нет, это химически чистый пример того, как протестант из тех, кто имеет молитвенники, бросается спасать протестантку из тех, кто не имеет молитвенников (в смысле - для келейного употребления).

 

Николай, ситуация отнюдь не требует, чтобы Вы выступали переводчиком Гостьи. Что она думает и о чем она недоумевает - она и сама толком себе не отдает в этом отчет.

 

 

Я так подозреваю, что Вы переводите ее неправильно. Ибо у Гостьи вовсе не шло речи ни о подыхающей корове, ни о блудном сыне, ни о уазике, который Петр так и не смог починить при помощи кувалды и такой-то матери, а шла речь вот о чем: "Или вот у православных опять же (про католиков просто не знаю) есть записанные молитвы. Как то странно разговаривать с Отцом по бумажке? Я бы не поняла, если бы мои дети говорили со мной чужими словами".

 

Очевидно, что ее недоумение подходило не только под все личные молитвы вообще, но и под все общественные, которые - да, поются ими по бумажке, и да, Вы правы - часто без того, что конкретный поющий испытывает те самые нужды и чувствует те самые чувства.

[Гостья]

Гостья: "В молитве чужими словами нет ничего плохого". Вы признаете это или отрицаете?

 

Если только это не обязаловка. Речь не о том хорошо или плохо использовать чужие слова в своей молитве. Речь о другом. Попробую зайти с другой стороны. Может ли католик не молиться по розарию? Имеет ли он право молиться ТОЛЬКО своими словами ВСЕГДА? Будет ли он считаться добропорядочным католиком, если не будет молиться чужими молитвами? Вообще. Никогда. Если на все вопросы ответ - да, то всё прекрасно, вопросов больше нет. Если нет, то почему нет? В православии заставляют заучивать чужие молитвы наизусть. Хочешь, не хочешь, нравится, не нравится, человек их должен знать. Вот это мне не понятно.

[Гостья]

Химически чистый пример недоразумения. Максим, осмелюсь заметить, что из-за усердного потребления мануалов по догматике у Вас глаз замылился. Гостья же совершенно явно говорит не о формальной классификации гимнов, содержащих прошения. Когда человек приходит на общинное богослужение, он/а поёт и говорит то же самое, что и все. И слова молитвы повторяет вместе со всеми - при этом легко может быть, что сам/а по себе он/а не испытывает потребности в том, о чём говорится в этих словах. Или вообще не испытывает, или, по крайней мере, сейчас не испытывает. А почему тогда повторяет? Все поют - и я пою. Или, в более возвышенном варианте - Христос повелел повторять молитву Отче наш, и я повторяю. Не с личными потребностями к Богу обращаюсь, а выполняю Его заповедь.

 

А Гостья говорит о молитве в узком смысле слова - о ситуации, когда человек просит Бога о каких-то своих нуждах, имея в виду именно просить о нуждах. Вот она и недоумевает - зачем человеку о своих собственных нуждах просить не своими собственными словами, а какой-то ритуальной формулой? При этом она уже сто раз сказала, что ничего не имеет против повторения формул там, где это уместно - то есть, на общинном богослужении.

Нет, это химически чистый пример того, как протестант из тех, кто имеет молитвенники, бросается спасать протестантку из тех, кто не имеет молитвенников (в смысле - для келейного употребления).

 

Николай, ситуация отнюдь не требует, чтобы Вы выступали переводчиком Гостьи. Что она думает и о чем она недоумевает - она и сама толком себе не отдает в этом отчет.

 

 

Я так подозреваю, что Вы переводите ее неправильно. Ибо у Гостьи вовсе не шло речи ни о подыхающей корове, ни о блудном сыне, ни о уазике, который Петр так и не смог починить при помощи кувалды и такой-то матери, а шла речь вот о чем: "Или вот у православных опять же (про католиков просто не знаю) есть записанные молитвы. Как то странно разговаривать с Отцом по бумажке? Я бы не поняла, если бы мои дети говорили со мной чужими словами".

 

Очевидно, что ее недоумение подходило не только под все личные молитвы вообще, но и под все общественные, которые - да, поются ими по бумажке, и да, Вы правы - часто без того, что конкретный поющий испытывает те самые нужды и чувствует те самые чувства.

 

А вот Вы зря. Как раз Николай меня понял и перевел правильно. Я сама не всегда могу четко изложить свои мысли.