Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Pawlo]

Спасибо, Денис, за этот набор ценнейших сведений. Бриллиантом среди них сверкает вот это: "То есть не своими словами". Но я хочу услышать Гостью.

 

Для меня пение христианских гимнов не равно молитве.

 

В них есть обращения к Богу? Есть. Значит - это молитва.

[Pawlo]

Для меня пение христианских гимнов не равно молитве.

Вот это что такое? "Боже! Слышать слово Ты позволил снова, К нам склони святой Свой лик, Чтобы свет Твой в нас проник!"

 

Я понимаю куда Вы клоните. Но общее пение это не одно и то же, что обязательное молитвенное правило. Я же сказала раньше - нет своих слов, понравились чужие... не проблема. Проблемой это становится когда чужие слова становятся обязательными.

 

Ну если так подходить формально, то в праве Католической Церкви, по крайней мере в латинском и византийском обрядах, нет прямого предписания "молитесь такими то молитвами утром и вечером". Тексты молитв в молитвенниках - это скорее рекомендации.Человек не исполняющий утреннее либо вечернее молитвенное правило в общем случае тяжко не согрешит.

[Гостья]

 

 

Ну если так подходить формально, то в праве Католической Церкви, по крайней мере в латинском и византийском обрядах, нет прямого предписания "молитесь такими то молитвами утром и вечером". Тексты молитв в молитвенниках - это скорее рекомендации.Человек не исполняющий утреннее либо вечернее молитвенное правило в общем случае тяжко не согрешит.

 

Т.е. можно быть хорошим католиком и не знать ни одной рекомендованной молитвы? Не молиться по розарию?

[Pawlo]

Гостья: "В молитве чужими словами нет ничего плохого". Вы признаете это или отрицаете?

 

Если только это не обязаловка. Речь не о том хорошо или плохо использовать чужие слова в своей молитве. Речь о другом. Попробую зайти с другой стороны. Может ли католик не молиться по розарию? Имеет ли он право молиться ТОЛЬКО своими словами ВСЕГДА? Будет ли он считаться добропорядочным католиком, если не будет молиться чужими молитвами? Вообще. Никогда. Если на все вопросы ответ - да, то всё прекрасно, вопросов больше нет. Если нет, то почему нет?

 

Если к этому не будет присовокуплено всяких нехороших интенций (типа "молиться по написаному всегда плохо", "молиться о розарию неправильно"), а просто у человека душа так лежит, что он всегда молиться своими словами, то видимо в этом не будет греха. Как я уже отмечал церковное право (по крайней мере латинского и византийского обрядов) не регулирует келейную молитву верующих.

[Maxim Bulava]

А вот Вы зря. Как раз Николай меня понял и перевел правильно. Я сама не всегда могу четко изложить свои мысли.

Ой, ну допустим, что это так. Допустим, что вы ничего не хотели писать про молитвы по бумажке per se. Допустим, это я такой нечуткий, что неправильно воспринял Ваши благочестивые инсинуации, а Николай, напротив, почувствовал всеми фибрами, как Вас надо переводить.

 

Пожалуйста, теперь перечитайте то, как Вас излагает Николай. Если, хотите, внесите в протокол исправления. Я тогда буду основываться на его словах как на верном изложении Ваших мыслей. Ибо я совершенно не хочу слезать с вопроса и начинать задабривать Вас утверждениями, что Аве Марию знать не обязательно.

[Amtaro]

Гостья, если вы молитесь Господней молитвой, то вам естественно молиться по Розарию, повторяя слова, которые архангел сказал Пречистой Деве. А сам полный Розарий был дан Богородицей святому Доминику с обещанием, что каждый, кто ежедневно будет молиться по Розарию, получит личное предстательство от Пресвятой Деве в день его смерти.

Теперь подумайте - кто же в здравом уме не станет молиться по Розарию?

[Гостья]

Гостья, если вы молитесь Господней молитвой, то вам естественно молиться по Розарию, повторяя слова, которые архангел сказал Пречистой Деве. А сам полный Розарий был дан Богородицей святому Доминику с обещанием, что каждый, кто ежедневно будет молиться по Розарию, получит личное предстательство от Пресвятой Деве в день его смерти.

Теперь подумайте - кто же в здравом уме не станет молиться по Розарию?

 

Нуууу.... А как я могу быть уверена, что Доминику реально Мария явилась? В Библии как бы нет такого обещания, что умершие святые или даже Сама Мария будут приходить и что говорить сверх Писания. Зато в Писании написано что и сатана может предстать в виде ангела света.

[Гостья]

А вот Вы зря. Как раз Николай меня понял и перевел правильно. Я сама не всегда могу четко изложить свои мысли.

Ой, ну допустим, что это так. Допустим, что вы ничего не хотели писать про молитвы по бумажке per se. Допустим, это я такой нечуткий, что неправильно воспринял Ваши благочестивые инсинуации, а Николай, напротив, почувствовал всеми фибрами, как Вас надо переводить.

 

Пожалуйста, теперь перечитайте то, как Вас излагает Николай. Если, хотите, внесите в протокол исправления. Я тогда буду основываться на его словах как на верном изложении Ваших мыслей. Ибо я совершенно не хочу слезать с вопроса и начинать задабривать Вас утверждениями, что Аве Марию знать не обязательно.

 

Т.е. обязательные молитвы существуют? Или нет?

[Maxim Bulava]

Я отвечу, когда мы поговорим о баптистской практике. Вы очень удобно хотите устроиться в дискуссии

[Гостья]

Я отвечу, когда мы поговорим о баптистской практике. Вы очень удобно хотите устроиться в дискуссии

 

В баптистской практике нет обязательных молитв. Мне кажется Вы это знаете. Вы приравниваете общее пение к молитвам. Ну пусть даже так. Хотя далеко не все наши гимны имеют молитвенную интенцию. Хотя есть и такие. Повторюсь - среди них нет обязательных. Что ещё Вы хотите обсудить в баптистской практике?

[Руслан]

Гостья, если вы молитесь Господней молитвой, то вам естественно молиться по Розарию, повторяя слова, которые архангел сказал Пречистой Деве. А сам полный Розарий был дан Богородицей святому Доминику с обещанием, что каждый, кто ежедневно будет молиться по Розарию, получит личное предстательство от Пресвятой Деве в день его смерти.

Теперь подумайте - кто же в здравом уме не станет молиться по Розарию?

 

Нуууу.... А как я могу быть уверена, что Доминику реально Мария явилась? В Библии как бы нет такого обещания, что умершие святые или даже Сама Мария будут приходить и что говорить сверх Писания. Зато в Писании написано что и сатана может предстать в виде ангела света.

Ну Вы же уверены,что апостолу Павлу в видениях реально явился Христос,почему Доминику не могла явиться Богородица?

Да Вы можете сказать,что об апостоле Павле написано в Библии,но где в Библии написано,что верить нужно только тому что написано в Библии?

Во времена первых христиан верили не Библии,а церковному преданию,церкви.Вера в явления Богородицы Доминику это такое же церковное предание как и вера в явления Христа апостолу Павлу.

А духов от сатаны они или от Бога проверяют по содержанию их исповедания.В явлениях Доминика нет ничего антихристианского.

[Maxim Bulava]

В баптистской практике нет обязательных молитв. Мне кажется Вы это знаете. Вы приравниваете общее пение к молитвам. Ну пусть даже так. Хотя далеко не все наши гимны имеют молитвенную интенцию. Хотя есть и такие. Повторюсь - среди них нет обязательных. Что ещё Вы хотите обсудить в баптистской практике?

Для начала я хотел бы обсудить две вещи:

 

1) Почему у вас не предоставляют выбора в пении молитвенных гимнов? Ведь баптистка Света совсем не хочет петь "Люди, нас любит, любит Иисус". Она хотела бы петь "Видите, как молится тот пленный". Но вынуждена петь "Иисуса" под влиянием конформизма. Как это выражает Николай. "все бежали" ""все поют, и я пою". Фактически для нее этот гимн превращается в обязательный - не будет же она устраивать во время молитвенного собрания демонстрацию.

 

Повторю, вы подавляете свободу выбора. Почему вы это делаете?

 

2) Как прекрасно формулирует (мы выяснили, что это так) Вашу мысль Николай, "И слова молитвы [человек] повторяет вместе со всеми - при этом легко может быть, что сам/а по себе он/а не испытывает потребности в том, о чём говорится в этих словах. Или вообще не испытывает, или, по крайней мере, сейчас не испытывает". Итак, человек не испытывает тех чувств и потребностей, о которых говорится в молитве, но поёт, как если бы их испытывал.

 

Так, например, исполняя "Люди, нас любит, любит Иисус", человек не может искренне прибавить "С Ним я всегда веселюсь". Но прибавляет - из песни слов не выкинешь. То есть, он надевает перед Богом и людьми на себя маску другого - лицемерит. Итак, какого, спрашивается, вы заставляете людей лицемерить, притом - в молитве, когда человек должен быть предельно искренен?

[Гостья]

 

Для начала я хотел бы обсудить две вещи:

 

1) Почему у вас не предоставляют выбора в пении молитвенных гимнов? Ведь баптистка Света совсем не хочет петь "Люди, нас любит, любит Иисус". Она хотела бы петь "Видите, как молится тот пленный". Но вынуждена петь "Иисуса" под влиянием конформизма. Как это выражает Николай. "все бежали" ""все поют, и я пою". Фактически для нее этот гимн превращается в обязательный - не будет же она устраивать во время молитвенного собрания демонстрацию.

 

Повторю, вы подавляете свободу выбора. Почему вы это делаете?

 

2) Как прекрасно формулирует (мы выяснили, что это так) Вашу мысль Николай, "И слова молитвы [человек] повторяет вместе со всеми - при этом легко может быть, что сам/а по себе он/а не испытывает потребности в том, о чём говорится в этих словах. Или вообще не испытывает, или, по крайней мере, сейчас не испытывает". Итак, человек не испытывает тех чувств и потребностей, о которых говорится в молитве, но поёт, как если бы их испытывал.

 

Так, например, исполняя "Люди, нас любит, любит Иисус", человек не может искренне прибавить "С Ним я всегда веселюсь". Но прибавляет - из песни слов не выкинешь. То есть, он надевает перед Богом и людьми на себя маску другого - лицемерит. Итак, какого, спрашивается, вы заставляете людей лицемерить, притом - в молитве, когда человек должен быть предельно искренен?

 

Если человек не хочет петь какой то гимн, он вполне может не петь. Никто не заставляет. Я уже говорила насчет коллективной молитвы, если человек не хочет присоединяться к чьей то молитве, он не говорит "аминь", С гимнами ещё проще. Не нравится, не пой. У нас были случаи когда кто то считал что тот или иной гимн богословски не верен, говорил об этом и его переставали петь. Т.е. никто никого не заставляет ни петь, ни тем более лицемерить.

[Amtaro]

Гостья, если вы молитесь Господней молитвой, то вам естественно молиться по Розарию, повторяя слова, которые архангел сказал Пречистой Деве. А сам полный Розарий был дан Богородицей святому Доминику с обещанием, что каждый, кто ежедневно будет молиться по Розарию, получит личное предстательство от Пресвятой Деве в день его смерти.

Теперь подумайте - кто же в здравом уме не станет молиться по Розарию?

 

Нуууу.... А как я могу быть уверена, что Доминику реально Мария явилась? В Библии как бы нет такого обещания, что умершие святые или даже Сама Мария будут приходить и что говорить сверх Писания. Зато в Писании написано что и сатана может предстать в виде ангела света.

Вы можете в этом быть абсолютно уверены. Так учит Церковь, которая дала вам Библию. Либо верьте и тому и другому , либо не верьте ничему. Как атеисты.

Изменено 21 июня, 2020 пользователем Amtaro

[Maxim Bulava]

Если человек не хочет петь какой то гимн, он вполне может не петь. Никто не заставляет. Я уже говорила насчет коллективной молитвы, если человек не хочет присоединяться к чьей то молитве, он не говорит "аминь", С гимнами ещё проще. Не нравится, не пой. У нас были случаи когда кто то считал что тот или иной гимн богословски не верен, говорил об этом и его переставали петь. Т.е. никто никого не заставляет ни петь, ни тем более лицемерить.

Нет, подождите. То, что кто-то у Вас раз-другой взбрыкнул, как и то, что теоретически никто не может заставить другого насильно петь, это понятно. Ясно, что палками не изобьют. Это прямо запрещено всеми нами любимой книгой - Конституцией Российской Федерации. Вопрос также не в том, можно ли не петь, а в том, есть ли среди поющих те, кто поет данный гимн без особого восторга - потому, что все поют. Не только жизненный опыт нам подсказывает, что такие люди в таких ситуациях находятся всегда, но и Вы это сказали, согласившись именно с таким описанием картины Николаем.

 

Другими словами, тут просто действует не твердая сила, а мягкая сила. Так вот, такое принуждение обеспечивается вашей практикой хорового пения.

 

Не хотите ведь Вы сказать. что из поющих

 

"Я люблю Тебя, Боже, люблю всей душой,

Но в груди моей мало огня.

И мой дух изнемог под житейской борьбой,

Одолела усталость меня".

 

ВСЕ чувствуют себя изнемогшими и одоленными усталостью. Извините, но поверить в это значительно труднее, чем в явление Богородицы святому Доминику.

[Гостья]

Если человек не хочет петь какой то гимн, он вполне может не петь. Никто не заставляет. Я уже говорила насчет коллективной молитвы, если человек не хочет присоединяться к чьей то молитве, он не говорит "аминь", С гимнами ещё проще. Не нравится, не пой. У нас были случаи когда кто то считал что тот или иной гимн богословски не верен, говорил об этом и его переставали петь. Т.е. никто никого не заставляет ни петь, ни тем более лицемерить.

Нет, подождите. То, что кто-то у Вас раз-другой взбрыкнул, как и то, что теоретически никто не может заставить другого насильно петь, это понятно. Ясно, что палками не изобьют. Это прямо запрещено всеми нами любимой книгой - Конституцией Российской Федерации. Вопрос также не в том, можно ли не петь, а в том, есть ли среди поющих те, кто поет данный гимн без особого восторга - потому, что все поют. Не только жизненный опыт нам подсказывает, что такие люди в таких ситуациях находятся всегда, но и Вы это сказали, согласившись именно с таким описанием картины Николаем.

 

Другими словами, тут просто действует не твердая сила, а мягкая сила. Так вот, такое принуждение обеспечивается вашей практикой хорового пения.

 

Не хотите ведь Вы сказать. что из поющих

 

"Я люблю Тебя, Боже, люблю всей душой,

Но в груди моей мало огня.

И мой дух изнемог под житейской борьбой,

Одолела усталость меня".

 

ВСЕ чувствуют себя изнемогшими и одоленными усталостью. Извините, но поверить в это значительно труднее, чем в явление Богородицы святому Доминику.

 

Конечно я не знаю кто что чувствует. И за всех не могу ручаться. Я знаю одно - если кто то не чувствует того о чем поется, он может не петь, его никто не осудит. Петь со всеми не обязательно.

[Maxim Bulava]

Конечно я не знаю кто что чувствует. И за всех не могу ручаться. Я знаю одно - если кто то не чувствует того о чем поется, он может не петь, его никто не осудит. Петь со всеми не обязательно.

Вы снова ссылаетесь на юридическую, так сказать, возможность не петь. А я ссылаюсь на житейскую практику.

 

Я думаю, у Вас язык не повернется сказать, что все поющие желали петь именно "Иисуса", что все поющие изнемогли под тяжким бременем или что все поющие, наоборот, ликуют духом.

 

Давайте признаем ту реальность, что люди тут поют, не ориентируясь на личные предпочтения, а подчиняясь... ответственным лицам общины, сформулируем это так, а также поют зачастую вовсе не о том, что они в данный момент чувствуют, о чем думают, чего желают.

 

Признайте это. Не надо только снова повторять, что они могли не петь. Могли. Но поют. Ведь признаёте?

[Maxim Bulava]

Собственно, Вы это признали, соласившись с Николаем. Ну, так ведь?

[Гостья]

Собственно, Вы это признали, соласившись с Николаем. Ну, так ведь?

 

Ну кто то может и так поет. Кто ж их знает. И какой Вы из этого делаете вывод? Что у баптистов есть обязательные молитвы чужими словами? Серьёзно?

[Maxim Bulava]

Ну кто то может и так поет. Кто ж их знает.

Снова мы получаем ответ, который не является искренним. Это все равно, что спросить: "Гостья, как вы считаете, были у ваших прихожан когда-нибудь грешные мысли?" - и получить в ответ: "Ну, может, у кого-то и были. Кто ж их знает".

 

Гостья, чего упираетесь? Вопрос... почвы под ногами не стоит. Можно было бы и проще его сформулировать: Вы, когда поете конкретный гимн, предпочитаете всегда именно этот гимн другому для исполнения в данный конкретный момент? Вы лично всегда ликуете, если в гимне поется о ликовании?, - с однозначным, думаю, ответом.

 

О выводах не беспокойтесь. Время выводов еще не настало.

 

Итак, согласны ли Вы с тем - цитирую предыдущий вопрос, что , [в значительной части] "люди тут поют, не ориентируясь на личные предпочтения, а подчиняясь ответственным лицам общины, а также поют зачастую вовсе не о том, что они в данный момент чувствуют, о чем думают, чего желают".?

[Гостья]

Ну кто то может и так поет. Кто ж их знает.

Снова мы получаем ответ, который не является искренним. Это все равно, что спросить: "Гостья, как вы считаете, были у ваших прихожан когда-нибудь грешные мысли?" - и получить в ответ: "Ну, может, у кого-то и были. Кто ж их знает".

 

Гостья, чего упираетесь? Вопрос... почвы под ногами не стоит. Можно было бы и проще его сформулировать: Вы, когда поете конкретный гимн, предпочитаете всегда именно этот гимн другому для исполнения в данный конкретный момент? Вы лично всегда ликуете, если в гимне поется о ликовании?, - с однозначным, думаю, ответом.

 

О выводах не беспокойтесь. Время выводов еще не настало.

 

Итак, согласны ли Вы с тем - цитирую предыдущий вопрос, что , [в значительной части] "люди тут поют, не ориентируясь на личные предпочтения, а подчиняясь ответственным лицам общины, а также поют зачастую вовсе не о том, что они в данный момент чувствуют, о чем думают, чего желают".?

 

Вот насчет " зачастую" я бы поспорила. Во всяком случае я ведь могу говорить только за себя. Я пою те гимны, которые находят отклик в моей душе. И конечно мне кажетмя, что и большинство поступает так же. Впрочем я не спрашивала конечно других. Но очень часто в конце пения слышно - какой гимн хороший, как все правильно сказано. Т.е. люди реально чувствуют то, что поют. Опять же я не могу говорить за все общины.

[Maxim Bulava]

Вот насчет " зачастую" я бы поспорила.

"Зачастую" не означает 99%. "Зачастую" означает, что такие люди есть в заметном количестве. Лично я думаю, что, когда поётся "Нет, нет, силы нет, Боже мой, я молю", фактически бОльшая часть не испытывает в данный момент такого отсутствия сил.

 

Но я понимаю, что Вы хотите подать свою общину в лучшем свете. Ведь, в конце концов, вы говорите с католиком, а у католиков на каждой литургии поют и ликуют ангелы. Поэтому мне достаточно признания того, что Вы допускаете, что описанным выше образом ведет себя изрядная часть. Допустим... 30%, чтобы Вам было на что ориентироваться.

[Maxim Bulava]

А вообще, Гостья, такое лирическое отступление:

 

Прав ли я, предполагая, что в ситуации, когда сначала бы пелось "Я люблю тебя, Боже, люблю всей душой", а затем "Я с миром не ищу борьбы, и мне приятен сон", у вас попеременно молчала бы сначала та часть собравшихся, которая с миром не ищет борьбы, а затем та, которая любит Бога всей душой? Это ведь всё очень интересно.

[n-vilonov]

Если человек не хочет петь какой то гимн, он вполне может не петь. Никто не заставляет. Я уже говорила насчет коллективной молитвы, если человек не хочет присоединяться к чьей то молитве, он не говорит "аминь", С гимнами ещё проще. Не нравится, не пой. У нас были случаи когда кто то считал что тот или иной гимн богословски не верен, говорил об этом и его переставали петь. Т.е. никто никого не заставляет ни петь, ни тем более лицемерить.

Нет, подождите. То, что кто-то у Вас раз-другой взбрыкнул, как и то, что теоретически никто не может заставить другого насильно петь, это понятно. Ясно, что палками не изобьют. Это прямо запрещено всеми нами любимой книгой - Конституцией Российской Федерации. Вопрос также не в том, можно ли не петь, а в том, есть ли среди поющих те, кто поет данный гимн без особого восторга - потому, что все поют. Не только жизненный опыт нам подсказывает, что такие люди в таких ситуациях находятся всегда, но и Вы это сказали, согласившись именно с таким описанием картины Николаем.

 

Другими словами, тут просто действует не твердая сила, а мягкая сила. Так вот, такое принуждение обеспечивается вашей практикой хорового пения.

 

Не хотите ведь Вы сказать. что из поющих

 

"Я люблю Тебя, Боже, люблю всей душой,

Но в груди моей мало огня.

И мой дух изнемог под житейской борьбой,

Одолела усталость меня".

 

ВСЕ чувствуют себя изнемогшими и одоленными усталостью. Извините, но поверить в это значительно труднее, чем в явление Богородицы святому Доминику.

 

Вас заклинило. Говорят Вам, говорят, говорят - что речь не об общинной молитве и пении гимнов, а о "молитвенных правилах" в том духе, в каком они есть у рекомых православных. В вашей конфессии, тоже, полагаю, есть. Гостье это кажется странным. А общинное пение гимнов ей странным не кажется. Но нет, Вы действуете по своему обыкновению - цепляетесь за какую-то вещь, которая Вам кажется связанной с предметом обсуждения, и вокруг неё пляшете, наплевав на то, что в системе понятий / картине мира собеседника эта вещь к предмету обсуждения не относится. Воля Ваша, но это довольно глупо.

[Maxim Bulava]

Вас заклинило. Говорят Вам, говорят, говорят - что речь не об общинной молитве и пении гимнов, а о "молитвенных правилах" в том духе, в каком они есть у рекомых православных.

А я хочу поговорить об общинной молитве, а от нее уже переходить к келенйным молитвенным практикам. Вполне возможно, что некоторые принципы будут являться общими для того и другого.

 

Если Гостье кажется, что я задаю совершенно посторонние вопросы, она могла бы значительно сократить время нашей беседы. Для этого нужно одно - не крутить хвостом.

 

Ну и воображать себя этаким арбитром .... Как это Вы говорите? Довольно глупо.